Σήμερα, αρκετό καιρό από τότε, μιλά στην «Εποχή» για την πορεία της ΔΗΜΑΡ, για τις σημερινές της θέσεις, για τη διολίσθηση, όπως λέει, προς το πολιτικό Κέντρο.
Τη συνέντευξη πήρε
ο Π. Εγγλέζος
Ως ανένταχτος, πλέον, έχεις το πλεονέκτημα να βλέπεις, ενδεχομένως, από άλλη οπτική γωνία τις πολιτικές εξελίξεις. Ισχύει;
Είναι μια πρωτόγνωρη κατάσταση και προσπαθώ να προσαρμοστώ. Νομίζω, όμως, ότι με βοηθάει να έχω μια πιο αντικειμενική ματιά, όσο είναι δυνατό αυτό, και απέναντι στις πολιτικές εξελίξεις αλλά και απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις, τις πολιτικές δυνάμεις της Αριστεράς. Εκεί είναι ο χώρος μου.
Υπάρχει αναστοχασμός;
Ναι, δεν μπορεί να ξεφύγει κανείς. Ακόμα και στις στιγμές της πιο σκληρής αντιπαράθεσης, υπήρχαν αμφιβολίες, δεύτερες και τρίτες σκέψεις. Τώρα, όμως, που δεν υπάρχει η χρονική πίεση, η πίεση των εξελίξεων, ο αναστοχασμός γίνεται πιο ψύχραιμα, πιο ώριμα.
Ποια στιγμή σε βασάνισε περισσότερο; Όταν αποχωρούσατε από τον Συνασπισμό ή η στιγμή που αποχώρησες από τη ΔΗΜΑΡ;
Και οι δύο ήταν δύσκολες στιγμές. Απλώς, στον Συνασπισμό υπήρχε προϊστορία εσωκομματικών αντιπαραθέσεων. Στη ΔΗΜΑΡ ήταν ξεκάθαρη η αφορμή. Ήταν η κυβερνητική επιλογή που έκανε με τη στήριξη της κυβέρνησης Σαμαρά. Για μένα ήταν κόκκινη γραμμή, την οποία δεν μπορούσα και δεν ήθελα να περάσω.
Ήταν για σένα σοκ η επιλογή της συμμετοχής στην κυβέρνηση Σαμαρά;
Δεν θα το έλεγα σοκ.
Ήταν στις πιθανές εκδοχές;
Δεν υπήρχε εκ των προτέρων κάτι που έδειχνε ότι μπορούσαμε να καταλήξουμε σε μια τέτοια απόφαση. Και το λέω αυτό έχοντας υπόψη μου προσωπικές συζητήσεις που είχαν γίνει. Υπήρχε η διαβεβαίωση για το εντελώς αντίθετο.
Δηλαδή;
Ότι ήταν αδύνατον για τη ΔΗΜΑΡ να προχωρήσει στη στήριξη ενός κυβερνητικού σχήματος με τις δυνάμεις, οι οποίες ήταν υπεύθυνες για τις πολιτικές εξελίξεις και την οικονομική κρίση στη χώρα.
Πάμε σε εκείνη την περίοδο. Ποιες ήταν οι πρώτες αντιδράσεις εντός του κόμματος;
Ο χρόνος ήταν ελάχιστος, ανύπαρκτος θα έλεγα. Όλα έγιναν μέσα σε δύο ημέρες. Δεν μπορούσες να μετρήσεις τις αντιδράσεις από τη βάση της ΔΗΜΑΡ. Όσον αφορά προσωπικές στάσεις μελών της Κεντρικής Επιτροπής και της Εκτελεστικής, θα έλεγα ότι ήταν εξόχως αντιφατικές. Άνθρωποι οι οποίοι ήταν κατηγορηματικά αντίθετοι στις 18 του μήνα για τη στήριξη της κυβέρνησης χωρίς συμμετοχή, στις 19 έκαναν άλμα, φαντάζομαι σε μια προσπάθεια να στηριχθεί η ηγεσία του κόμματος.
Εάν ο Φώτης Κουβέλης πρότεινε μια διαφορετική επιλογή, θα ήταν και άλλη η απόφαση της Κεντρικής Επιτροπής;
Νομίζω ότι θα υπήρχε μια διαφορετική απόφαση. Όμως, ο Φώτης Κουβέλης σήκωσε το βάρος για τη στήριξη της κυβέρνησης Σαμαρά.
Εσύ ήσουν τότε μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής. Τι είχες προτείνει;
Τέσσερα μέλη του οργάνου είχαμε προτείνει προγραμματική αντιπολίτευση.
Με την απόσταση του χρόνου, πιστεύεις ότι η πορεία αυτή ήταν αναπόφευκτη;
Η ΔΗΜΑΡ δεν είχε κανένα λόγο να εμπλακεί σε αυτή τη διαδικασία. Δεν είχε ξεκινήσει με αυτές τις προδιαγραφές, τουλάχιστον στα μυαλά των ανθρώπων που πήραμε την πρωτοβουλία της ίδρυσής της και αναφέρομαι και στον Φώτη Κουβέλη προφανώς. Άλλωστε, ήταν τελείως διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο πολιτεύτηκε την πρώτη διετία. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα: ή η ΔΗΜΑΡ έκανε λάθος με την πολιτική που κράτησε το πρώτο διάστημα, με την πολιτική καταψήφισης των μνημονίων και των εφαρμοστικών νόμων, την άρνηση της συμμετοχής στη κυβέρνηση Παπαδήμου, την καταψήφιση της δανειακής σύμβασης, ή κάνει λάθος τώρα. Δεν μπορούμε να τα θεωρούμε και τα δύο σωστά.
Η ΔΗΜΑΡ ισχυρίζεται ότι υπήρχε η ανάγκη ισχυρής κυβέρνησης για να διατηρήσει τη χώρα στη ζώνη του ευρώ. Ισχυρίζεται ότι μπροστά σε αυτές τις έκτακτες συνθήκες έπρεπε να πάρει την απόφαση που πήρε. Δεν είναι πειστικό, διότι ούτε πολιτικά χρειαζόταν η συμμετοχή της ούτε αριθμητικά. Πολιτικά, διότι υπάρχει μεγάλη ασυμβατότητα των προγραμματικών επιλογών της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ με το πρόγραμμα της ΔΗΜΑΡ, τουλάχιστον με αυτό που πήγε ως τις εκλογές. Αλλά, και αριθμητικά, διότι υπήρχε ικανή πλειοψηφία για να στηρίξει ένα κυβερνητικό σχήμα. Χρειαζόταν ένα άλλοθι και η ΔΗΜΑΡ το έδωσε.
Μήπως όμως η θεωρία της «κυβερνώσας Αριστεράς» ήταν καταλυτική για να παρθεί αυτή η απόφαση;
Κυβερνώσα αριστερά είναι περισσότερο ένα σύνθημα. Συμπυκνώνει μια αντίληψη για τον τρόπο που πρέπει να ασκεί πολιτική η αριστερά. Η αριστερά δεν πρέπει να μένει στο περιθώριο, δεν μπορεί να κάθεται στη γωνία χωρίς να αντιπροτείνει τις δικές της εναλλακτικές λύσεις. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πάση θυσία στήριξη ή συμμετοχή σε ένα κυβερνητικό σχήμα. Δεν μπορεί να ξεχνάς τις βασικές πολιτικές και ιδεολογικές σου αρχές, που αποτελούν τον πυρήνα της συγκρότησης ενός σχηματισμού της Αριστεράς. Εάν οι συνθήκες το επιτρέπουν συμμετέχεις και στηρίζεις κυβερνήσεις. Εάν δεν το επιτρέπουν δεν το κάνεις.
Σου κάνει εντύπωση ότι από την ΔΗΜΑΡ, ολοένα και περισσότερο, γίνεται αναφορά στην κεντροαριστερά ή τη σοσιαλδημοκρατία και πολύ λιγότερο για το χώρο της Αριστεράς;
Εντύπωση δεν μου κάνει. Η ΔΗΜΑΡ έχει μπει σε ένα μονόδρομο. Και ο μονόδρομος θα την οδηγήσει στην αναζήτηση καινούργιου ακροατηρίου, καινούργιας δεξαμενής άντλησης ψήφων. Για τον κόσμο της αριστεράς και κυρίως της ανανεωτικής, μέσα από την οποία ξεπήδησε η ΔΗΜΑΡ, τα πράγματα είναι αρκετά ξεκαθαρισμένα. Υπάρχει μια απόσταση αυτού του κόσμου από τις σημερινές επιλογές της ηγεσίας της ΔΗΜΑΡ. Αυτό φαίνεται στη καθημερινότητα, από τις αδρανοποιήσεις, από τις σιωπηλές αποχωρήσεις και από τον τρόπο που απαντούν οι ψηφοφόροι της ΔΗΜΑΡ στις δημοσκοπήσεις. Στην τελευταία δημοσκόπηση το 35% των ψηφοφόρων της ΔΗΜΑΡ δηλώνει ότι κινείται σε λάθος κατεύθυνση. Εγώ ερμηνεύω ότι ένα μεγάλο μέρος του 35% είναι ο βασικός πυρήνας του κόσμου της ανανεωτικής αριστεράς, που στήριξε από την αρχή το εγχείρημα.
Λες ότι έχει αλλάξει το κοινό της ΔΗΜΑΡ.
Έχει αλλάξει. Η ΔΗΜΑΡ στην πρώτη της εκλογική μάχη, στις περιφερειακές εκλογές, κατέγραψε 2% πανελλαδικά. Αν έκανε κανείς τη σύγκριση, περιφέρεια προς περιφέρεια, ανάμεσα στα ποσοστά της ΔΗΜΑΡ και στα ποσοστά των εθνικών εκλογών του ΣΥΡΙΖΑ, θα έβλεπε την αντιστοιχία. Ό,τι έχανε ο ΣΥΡΙΖΑ το έπαιρνε η ΔΗΜΑΡ. Από τότε υπήρξε μια μεγάλη ανατροπή στο πολιτικό σκηνικό. Προφανώς, η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ έχει ενισχύσει και τον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΔΗΜΑΡ και νομίζω ότι η συνεχιζόμενη φθορά του ΠΑΣΟΚ είναι αυτή η οποία σταθεροποιεί τη ΔΗΜΑΡ στις δημοσκοπήσεις.
H ΔΗΜΑΡ φιλοδοξεί να γίνει ΠΑΣΟΚ στη θέση του ΠΑΣΟΚ;
Πολλοί το σκέφτονται. Νομίζω, όμως, ότι δεν έχει τη δυνατότητα.
Κοινωνικά σε ποιους απευθύνεται;
Διολισθαίνει προς το χώρο, που παραδοσιακά κάλυπτε το Κέντρο.
Σε συνθήκες τεράστιας κοινωνικής πόλωσης, υπάρχει μεσαίος χώρος;
Μεσαίος χώρος κοινωνικά δεν υπάρχει. Οι πάντες πια συμφωνούν ότι ο μεγάλος ηττημένος από όλη αυτή την περιπέτεια, είναι η μεσαία τάξη, η οποία στην κυριολεξία έχει συνθλιβεί. Είναι ένα φαινόμενο το οποίο θα συνεχιστεί και μέσα στο 2013. Η αναφορά γίνεται κυρίως με πολιτικούς όρους. Γι΄ αυτό μίλησα για Κέντρο… Η ΔΗΜΑΡ επιχειρεί να αντλήσει δυνάμεις από αυτό το ακροατήριο, που έχει ευήκοα ώτα στη σημερινή της πολιτική. Σε κάθε περίπτωση δεν είναι ο κόσμος της αριστεράς. Ο κόσμος της αριστεράς καταλαβαίνει ότι απέναντι στην ασκούμενη νεοφιλελεύθερη πολιτική υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις. Δεν είναι η πολιτική της λιτότητας…
Υπάρχει περιθώριο να κάνει στροφή προς τα αριστερά;
Νομίζω ότι δεν θα είναι πειστική. Δεν αρκεί να το λες. Χρειάζονται πολύ μεγάλες αλλαγές και σε πρόσωπα, τις οποίες δεν θα ήταν ρεαλιστικό να τις κάνει η ΔΗΜΑΡ. Δεν μπορούν τα ίδια πρόσωπα που στήριξαν την κυβέρνηση Σαμαρά, τα οποία εμφανίζουν ως μονόδρομο την ασκούμενη πολιτική των μνημονίων, ξαφνικά, ή έστω δια της διολίσθησης, να πάνε στο αντίθετο άκρο και να αρχίσουν να ευαγγελίζονται ότι η πολιτική της λιτότητας δεν είναι μονόδρομος. Κατά τη γνώμη μου έχει κλείσει ένας κύκλος.
Και ανοίγει κάποιος άλλος;
Αυτό θα το δείξουν ο εξελίξεις, αν ανοίγει κάποιος άλλος ή αν η ΔΗΜΑΡ θα είναι φορέας μιας πολύ σύντομης χρονικής διάρκειας.
Είναι σε πολιτικό και ιδεολογικό αδιέξοδο η ΔΗΜΑΡ;
Είναι σε ένα μονόδρομο και από αυτόν δεν μπορεί να βγει, από τη στιγμή που έχει αποκλείσει οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική προοπτική.
Η παρουσία της αριστερής πτέρυγας εντός της ΔΗΜΑΡ και οι δημόσιες διαφοροποιήσεις της δεν είναι σε θέση να αλλάξουν το εσωκομματικό τοπίο;
Νομίζω ότι πιο κατάλληλοι να απαντήσουν είναι οι ίδιοι. Εγώ τυχαίνει να παρακολουθώ τις εξελίξεις χωρίς κάτι παραπάνω. Η προσπάθειά τους έγκειται να επανέλθει στις αρχικές της ιδρυτικές της θέσεις, σε αυτές του Α΄ Συνεδρίου, του Απριλίου του 2011.
Θα έχουμε εξελίξεις μέσα στη ΔΗΜΑΡ;
Νομίζω ότι είναι αναπόφευκτο. Κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα των ατομικών και συλλογικών αποφάσεων.
Υπάρχει χώρος για ένα ακόμα κόμμα της ανανεωτικής αριστεράς;
Δεν είναι εύκολη υπόθεση η διαμόρφωση νέων πολιτικών σχηματισμών. Βεβαίως, η κρίση φέρνει μεγάλες ανακατατάξεις. Στο ΠΑΣΟΚ ήδη υπάρχει η κίνηση Λοβέρδου, ο Καρατζαφέρης ζητά τον νέο Παπάγο, οι ΑΝΕΛ περνούν κρίση.