Η κρίση έχει διευρύνει τις δομές αλληλεγγύης και, ίσως, μετά το πέρας
της κρίσης, θα ζούμε σε μια άλλη κοινωνία, σε μια κοινωνία αλληλέγγυα
και συλλογική. Αυτό είναι το πιο ελπιδοφόρο συμπέρασμα από τη συνέντευξη
με τον συγγραφέα Σταύρο Ζουμπουλάκη, με τον οποίο συζητήσαμε για την
Εκκλησία, τη δράση της Χρυσής Αυγής και τις δομές αλληλεγγύης. Για να
καταφέρουμε, όμως, να φτιάξουμε και να ζήσουμε μια άλλη κοινωνία, πρέπει
πρώτα να ανακόψουμε το φασισμό δημιουργώντας ένα ευρύ αντιφασιστικό
μέτωπο με τη συμμετοχή όλων των δημοκρατικών δυνάμεων.
Τη συνέντευξη
πήρε η Ιωάννα Δρόσου Εφημερίδα ΕΠΟΧΗ
Λόγω και των Χριστουγέννων πολλά είναι τα ρεπορτάζ που δημοσιεύονται στον τύπο περιγράφοντας την οικογένεια την εποχή της κρίσης. Διατηρούνται ακόμα οι οικογενειακοί δεσμοί έχουν διαρραγεί;
Ίσως να μην υπάρχει ρήγμα αλλά το αντίθετο, να έχουν ενισχυθεί δηλαδή οι οικογενειακοί δεσμοί, λόγω ακριβώς της κρίσης. Αυτό δεν πρέπει να το εννοούμε μόνο θετικά, έχει και αρνητικές όψεις. Η ευρωπαϊκή, κυρίως, κατάκτηση να φεύγει το παιδί από το πατρικό σπίτι η μετά την ενηλικίωσή του, βλέπουμε σήμερα ότι αντιστρέφεται. Ακόμη και όσοι έχουν φύγει, προστρέχουν κι αυτοί στη βοήθεια των γονιών και των παππούδων. Σε αυτή τη βαθιά οικονομική κρίση, όπου η δυστυχία γύρω μας είναι ψηλαφητή, η οικογένεια αποτελεί ενδεχομένως και πάλι το πρώτο και έσχατο καταφύγιο αλληλεγγύης. Τι θα γίνει όμως με όλους εκείνους που δεν έχουν οικογένεια ή που η οικογένειά τους δεν μπορεί να τους βοηθήσει;
Τα τελευταία χρόνια δημιουργούνται παντού δομές αλληλεγγύης. Και η συζήτηση περιστρέφεται στο αν η αλληλεγγύη είναι φιλανθρωπία ή όχι. Ποια η γνώμη σας;
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει διαφορά. Η αλληλεγγύη είναι εξ ορισμού φιλάνθρωπη. Αν ως φιλανθρωπία εννοούμε μόνο την ατομική ηθική πράξη βοήθειας ενός ανθρώπου προς έναν άλλον, τότε πράγματι σήμερα βλέπουμε να αναπτύσσονται θεσμικότερες μορφές φιλανθρωπικού έργου, αυτό που εσείς ονομάζετε «δομές αλληλεγγύης». Είναι πολύ σημαντικό. Μεγάλο μέρος της αλληλεγγύης το σηκώνει σήμερα η Εκκλησία. Σε κάθε ενορία υπάρχει μέριμνα για ένα πιάτο φαγητό, για φάρμακα, ρούχα κλπ. Αναλόγως με τις δυνατότητες της ενορίας, μπορεί να σιτίζονται από 50-60 μέχρι 300 και πάνω άνθρωποι. Το γεγονός αυτό είναι κατά μέγα μέρος αφανές, και ορθώς είναι αφανές, γιατί η αγάπη για τον συνάνθρωπο, όταν διαφημίζεται, αυτοακυρώνεται. Ίσως μετά το τέλος της κρίσης να περάσουμε σε πιο αλληλέγγυες κοινωνικές σχέσεις, αφήνοντας πίσω μας αυτή την εγωιστική επιδίωξη ατομικής ευμάρειας που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια. Και αν δεν γίνουμε πιο αλληλέγγυοι, ας αποκτήσουμε τουλάχιστον μεγαλύτερη αίσθηση του δημοσίου συμφέροντος.
Δομές αλληλεγγύης φτιάχνει και η Χρυσή Αυγή, θέτοντας όμως όρους και προϋποθέσεις. Στην αλληλεγγύη μπορεί να υπάρχουν κριτήρια;
Αυτό που κάνει η Χρυσή Αυγή είναι εφιαλτικό. Η αλληλεγγύη έχει ένα γνώρισμα: είναι απροϋπόθετη. Όταν κάποιος έχει ανάγκη, έχει ανάγκη. Τελεία και παύλα. Δεν γίνεται η πράξη της αλληλεγγύης και της αγάπης να τίθεται υπό όρους και προϋποθέσεις έθνους, θρησκείας, χρώματος, κοινωνικής τάξεως, ηλικίας κ.λπ. Θεωρώ ανατριχιαστική αυτή την πρακτική της Χρυσής Αυγής και για αυτούς που την κάνουν αλλά και για αυτούς που τη δέχονται. Θα μου πείτε ότι σε κάποιον που πεινάει δεν μπορούμε να ζητάμε τέτοιου είδους ευαισθησίες. Δεν μπορώ πάντως να δεχτώ ότι λόγω αίματος και χρώματος θα φάω εγώ και για τους ίδιους ακριβώς λόγους ο άλλος θα μείνει να πεινάει. Το λέω ίσως επειδή εγώ δεν πεινάω. Δεν ξέρω, πράγματι, τι θα έκανα αν πεινούσα.
Η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιεί το τρίπτυχο «Θρησκεία, Πατρίδα, Οικογένεια». Πόσο, όμως, κοντά στο χριστιανισμό είναι οι πρακτικές της;
Η Χρυσή Αυγή είναι ναζιστική οργάνωση. Είναι λοιπόν ριζικά και βαθιά αντιχριστιανική, όπως όλα τα ναζιστικά κινήματα. Τα κινήματα αυτά, όταν αντιλαμβάνονταν ότι δεν τα συνέφερε η άμεση σύγκρουση με τη θρησκεία, άλλαζαν τον δημόσιο λόγο τους, γιατί ήθελαν να προσεταιριστούν όλον αυτό τον κόσμο που το θεωρούσαν δυνάμει δικό τους. Αυτό ακριβώς κάνει και η Χρυσή Αυγή σήμερα. Ο ορθόδοξος κόσμος είναι διαπαιδαγωγημένος εθνικά. Όποιος επομένως μιλάει για πατρίδα και θρησκεία, έχει μεγάλες πιθανότητες να τον κερδίσει αυτόν τον κόσμο, ειδικά σε περίοδο κρίσης. Με αυτόν τον τρόπο έχουν προσελκυσθεί από την Χρυσή Αυγή πολλοί πιστοί, ιερείς, μοναχοί και επίσκοποι. Δεν ξεγελάστηκαν, αλλά η ίδια η διαμόρφωσή τους τούς οδήγησε προς τα εκεί.
Στους κόλπους της Χρυσής Αυγής εμφανίζονται ως υποστηρικτές εκπρόσωποι της Εκκλησίας. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στάση;
Έχουμε τρεις επισκόπους που είναι ρητά με το μέρος της Χρυσής Αυγής, αρκετούς ιερείς και μοναχούς και πολλούς πιστούς. Αν κρίνουμε τη στάση τους με κριτήριο την ευαγγελική διδασκαλία, τότε η στάση αυτή είναι απολύτως ακατανόητη και απαράδεκτη. Αν θέλουμε να καταλάβουμε γιατί συμβαίνει αυτό, πρέπει να λάβουμε υπόψη την πρόσφατη ιστορική διαδρομή της διοικούσας Εκκλησίας, ότι δηλαδή από την περίοδο του Εμφυλίου και μετά ταυτίζεται με τη δεξιά, ουχ ήττον και με την ακροδεξιά. Μην ξεχνάτε ότι η Εκκλησία συνεργάστηκε με αγαστό τρόπο με την δικτατορία και ότι στη μεταπολίτευση είναι ο μοναδικός θεσμός όπου δεν έγινε αποχουντοποίηση. Η Εκκλησία δεν γνώρισε μεταπολίτευση. Απεναντίας, ο αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ εμφανίστηκε σχεδόν αντιδικτατορικός, επειδή ανέτρεψε τον εκλεκτό της Χούντας, τον Ιερώνυμο, ενώ ο ίδιος είχε οριστεί αρχιεπίσκοπος από τον Ιωαννίδη, δηλαδή από τη σκληρότερη έκφραση της χούντας. Είναι αλήθεια ότι ο Σεραφείμ, για λόγους προσωπικής πολιτικής επιβίωσής του, αποσυνέδεσε την Εκκλησία από τη δεξιά (συνεργάστηκε πολύ καλά με το ΠΑΣΟΚ), αλλά ο διάδοχός του Χριστόδουλος την επαναταύτισε. Άρα δεν είναι προς έκπληξη, αν δούμε τα πράγματα υπό το πρίσμα της πρόσφατης ιστορίας, που χριστιανοί, κληρικοί και λαϊκοί, στρέφονται προς τη Χρυσή Αυγή.
Η Χρυσή Αυγή έχει θεωρήσει προνομιακό της πεδίο τα σχολεία και στρέφεται προς τους μαθητές…
Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο κρίσιμο σημείο και, αν δεν το προσέξουμε, τότε το παιχνίδι θα χαθεί. Η σαγήνευση των μαθητών από τη Χρυσή Αυγή περνάει από το δρόμο της σωματικής ρώμης, της λατρείας της δύναμης, των γυμναστηρίων, των αθλητικών σωματείων κλπ. Κάποια γνωρίσματα της εφηβείας που κάποτε οδηγούσαν τους μαθητές να γίνουν αριστεροί, τους οδηγούν σήμερα να γίνουν χρυσαυγίτες, θεωρώντας ότι μόνο η Χρυσή Αυγή αντιστέκεται στο σύστημα.
Πώς θα ανακοπεί η παρέμβαση της Χρυσής Αυγής στα σχολεία;
Εκείνοι που κυρίως μπορεί να την ανακόψουν είναι οι καθηγητές. Για να το κάνουν βέβαια αυτό πρέπει πρώτα να πειστούν οι ίδιοι για την κρισιμότητα του ζητήματος και επίσης να απαλλαγούν από τον φόβο. Το εργαλείο της Χρυσής Αυγής είναι ο φόβος. Αν αυτός πάψει να λειτουργεί και υπάρξει σχεδιασμός και συντονισμός των προσπαθειών στα σχολεία, τότε το μαθητικό ρεύμα προς τη Χρυσή Αυγή θα ανακοπεί.
Πιστεύετε ότι η Χρυσή Αυγή πρέπει να βγει εκτός νόμου;
Πέραν του ότι απαγορεύεται από το Σύνταγμα, δεν είναι εύκολο πολιτικά να απαγορεύσεις ένα κόμμα του 7% ή δημοσκοπικά του 12%. Απέναντι στη Χρυσή Αυγή έχουμε καταρχάς τον ποινικό κώδικα. Εκείνο όμως που κυρίως χρειάζεται για την αντιμετώπισή της είναι μια μεγάλη και ευρεία δημοκρατική συμπαράταξη. Αυτοί που μπορούν περισσότερο να απονομιμοποιήσουν τη Χρυσή Αυγή ιδεολογικά και ηθικά, είναι οι άνθρωποι και οι θεσμοί του συντηρητικού κόσμου. Αν η υπόθεση της Χρυσής Αυγής γίνει μια μονομαχία ανάμεσα σε αυτήν και τον ΣΥΡΙΖΑ ή τον αντιεξουσιαστικό χώρο, νομίζω ότι τότε είναι χαμένο το παιχνίδι. Αντίθετα, αν η Εκκλησία εξέδιδε μια βαρυσήμαντη και ρητή, επίσημη ανακοίνωση καταδίκης της Χρυσής Αυγής ή αν έκανε κάτι παρόμοιο η Ακαδημία Αθηνών, πιστεύω ότι αυτό θα αποτελούσε σοβαρή απονομιμοποίησή της. Βεβαίως, αν δεν ξεπεραστεί η κρίση, δύσκολα θα τελειώσουμε με τη Χρυσή Αυγή.
Επίσης γίνεται πολύς λόγος για το αντιφασιστικό κίνημα. Αν πρέπει δηλαδή να αποτελείται από ευρύτερες δημοκρατικές δυνάμεις ή από τις αντιμνημονιακές. Ποια η άποψή σας;
Πιστεύω ασφαλώς το πρώτο: ευρεία δημοκρατική συμπαράταξη. Μακάρι η Νέα Δημοκρατία να εξέφραζε πιο έντονα την αντίθεσή της στη Χρυσή Αυγή.
Οι κυβερνητικές δυνάμεις προβάλλουν το επιχείρημα των δύο άκρων. Μήπως τελικά αυτό κάνει πιο ελκτική ακόμα τη Χρυσή Αυγή;
Η θεωρία των δύο άκρων, πολιτικά μιλώντας, ενισχύει τη Χρυσή Αυγή. Είμαι αντίθετός της. Αυτή όμως η απόρριψη της θεωρίας των δύο άκρων πρέπει να συνοδεύεται από την υπεράσπιση των δημοκρατικών κανόνων, πρέπει άρα να καταδικάζει τη βία.
Ακόμα και αν η βία είναι αμυντική;
Το θέμα της βίας είναι τεράστιο και είναι άλυτο. Τι θα πει είμαι κατά της βίας; Είμαι κατά της Γαλλικής Επανάστασης; Πάνω σε αυτή τη βία θεμελιώθηκε ο πολιτισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είμαστε κατά της βίας του 1821; Πάνω σε αυτή τη βία θεμελιώθηκε το ελληνικό κράτος. Τη βία δεν μπορεί παρά να την κρίνουμε κατά περίσταση και κάνοντας πολλές διακρίσεις. Γενικές καταδίκες της βίας είναι αφελείς και ποιητικορητορικές. Στην πολιτική αντιπαράθεση, πάντως, στις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες πρέπει να τηρούμε κανόνες. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν κάποιος ασκήσει βία, θα πρέπει να αναλάβει και τις συνέπειες των νόμων του δημοκρατικού κράτους.
* Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης είναι συγγραφέας, πρώην διευθυντής του περιοδικού «Νέα Εστία».
Τη συνέντευξη
πήρε η Ιωάννα Δρόσου Εφημερίδα ΕΠΟΧΗ
Λόγω και των Χριστουγέννων πολλά είναι τα ρεπορτάζ που δημοσιεύονται στον τύπο περιγράφοντας την οικογένεια την εποχή της κρίσης. Διατηρούνται ακόμα οι οικογενειακοί δεσμοί έχουν διαρραγεί;
Ίσως να μην υπάρχει ρήγμα αλλά το αντίθετο, να έχουν ενισχυθεί δηλαδή οι οικογενειακοί δεσμοί, λόγω ακριβώς της κρίσης. Αυτό δεν πρέπει να το εννοούμε μόνο θετικά, έχει και αρνητικές όψεις. Η ευρωπαϊκή, κυρίως, κατάκτηση να φεύγει το παιδί από το πατρικό σπίτι η μετά την ενηλικίωσή του, βλέπουμε σήμερα ότι αντιστρέφεται. Ακόμη και όσοι έχουν φύγει, προστρέχουν κι αυτοί στη βοήθεια των γονιών και των παππούδων. Σε αυτή τη βαθιά οικονομική κρίση, όπου η δυστυχία γύρω μας είναι ψηλαφητή, η οικογένεια αποτελεί ενδεχομένως και πάλι το πρώτο και έσχατο καταφύγιο αλληλεγγύης. Τι θα γίνει όμως με όλους εκείνους που δεν έχουν οικογένεια ή που η οικογένειά τους δεν μπορεί να τους βοηθήσει;
Τα τελευταία χρόνια δημιουργούνται παντού δομές αλληλεγγύης. Και η συζήτηση περιστρέφεται στο αν η αλληλεγγύη είναι φιλανθρωπία ή όχι. Ποια η γνώμη σας;
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει διαφορά. Η αλληλεγγύη είναι εξ ορισμού φιλάνθρωπη. Αν ως φιλανθρωπία εννοούμε μόνο την ατομική ηθική πράξη βοήθειας ενός ανθρώπου προς έναν άλλον, τότε πράγματι σήμερα βλέπουμε να αναπτύσσονται θεσμικότερες μορφές φιλανθρωπικού έργου, αυτό που εσείς ονομάζετε «δομές αλληλεγγύης». Είναι πολύ σημαντικό. Μεγάλο μέρος της αλληλεγγύης το σηκώνει σήμερα η Εκκλησία. Σε κάθε ενορία υπάρχει μέριμνα για ένα πιάτο φαγητό, για φάρμακα, ρούχα κλπ. Αναλόγως με τις δυνατότητες της ενορίας, μπορεί να σιτίζονται από 50-60 μέχρι 300 και πάνω άνθρωποι. Το γεγονός αυτό είναι κατά μέγα μέρος αφανές, και ορθώς είναι αφανές, γιατί η αγάπη για τον συνάνθρωπο, όταν διαφημίζεται, αυτοακυρώνεται. Ίσως μετά το τέλος της κρίσης να περάσουμε σε πιο αλληλέγγυες κοινωνικές σχέσεις, αφήνοντας πίσω μας αυτή την εγωιστική επιδίωξη ατομικής ευμάρειας που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια. Και αν δεν γίνουμε πιο αλληλέγγυοι, ας αποκτήσουμε τουλάχιστον μεγαλύτερη αίσθηση του δημοσίου συμφέροντος.
Δομές αλληλεγγύης φτιάχνει και η Χρυσή Αυγή, θέτοντας όμως όρους και προϋποθέσεις. Στην αλληλεγγύη μπορεί να υπάρχουν κριτήρια;
Αυτό που κάνει η Χρυσή Αυγή είναι εφιαλτικό. Η αλληλεγγύη έχει ένα γνώρισμα: είναι απροϋπόθετη. Όταν κάποιος έχει ανάγκη, έχει ανάγκη. Τελεία και παύλα. Δεν γίνεται η πράξη της αλληλεγγύης και της αγάπης να τίθεται υπό όρους και προϋποθέσεις έθνους, θρησκείας, χρώματος, κοινωνικής τάξεως, ηλικίας κ.λπ. Θεωρώ ανατριχιαστική αυτή την πρακτική της Χρυσής Αυγής και για αυτούς που την κάνουν αλλά και για αυτούς που τη δέχονται. Θα μου πείτε ότι σε κάποιον που πεινάει δεν μπορούμε να ζητάμε τέτοιου είδους ευαισθησίες. Δεν μπορώ πάντως να δεχτώ ότι λόγω αίματος και χρώματος θα φάω εγώ και για τους ίδιους ακριβώς λόγους ο άλλος θα μείνει να πεινάει. Το λέω ίσως επειδή εγώ δεν πεινάω. Δεν ξέρω, πράγματι, τι θα έκανα αν πεινούσα.
Η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιεί το τρίπτυχο «Θρησκεία, Πατρίδα, Οικογένεια». Πόσο, όμως, κοντά στο χριστιανισμό είναι οι πρακτικές της;
Η Χρυσή Αυγή είναι ναζιστική οργάνωση. Είναι λοιπόν ριζικά και βαθιά αντιχριστιανική, όπως όλα τα ναζιστικά κινήματα. Τα κινήματα αυτά, όταν αντιλαμβάνονταν ότι δεν τα συνέφερε η άμεση σύγκρουση με τη θρησκεία, άλλαζαν τον δημόσιο λόγο τους, γιατί ήθελαν να προσεταιριστούν όλον αυτό τον κόσμο που το θεωρούσαν δυνάμει δικό τους. Αυτό ακριβώς κάνει και η Χρυσή Αυγή σήμερα. Ο ορθόδοξος κόσμος είναι διαπαιδαγωγημένος εθνικά. Όποιος επομένως μιλάει για πατρίδα και θρησκεία, έχει μεγάλες πιθανότητες να τον κερδίσει αυτόν τον κόσμο, ειδικά σε περίοδο κρίσης. Με αυτόν τον τρόπο έχουν προσελκυσθεί από την Χρυσή Αυγή πολλοί πιστοί, ιερείς, μοναχοί και επίσκοποι. Δεν ξεγελάστηκαν, αλλά η ίδια η διαμόρφωσή τους τούς οδήγησε προς τα εκεί.
Στους κόλπους της Χρυσής Αυγής εμφανίζονται ως υποστηρικτές εκπρόσωποι της Εκκλησίας. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στάση;
Έχουμε τρεις επισκόπους που είναι ρητά με το μέρος της Χρυσής Αυγής, αρκετούς ιερείς και μοναχούς και πολλούς πιστούς. Αν κρίνουμε τη στάση τους με κριτήριο την ευαγγελική διδασκαλία, τότε η στάση αυτή είναι απολύτως ακατανόητη και απαράδεκτη. Αν θέλουμε να καταλάβουμε γιατί συμβαίνει αυτό, πρέπει να λάβουμε υπόψη την πρόσφατη ιστορική διαδρομή της διοικούσας Εκκλησίας, ότι δηλαδή από την περίοδο του Εμφυλίου και μετά ταυτίζεται με τη δεξιά, ουχ ήττον και με την ακροδεξιά. Μην ξεχνάτε ότι η Εκκλησία συνεργάστηκε με αγαστό τρόπο με την δικτατορία και ότι στη μεταπολίτευση είναι ο μοναδικός θεσμός όπου δεν έγινε αποχουντοποίηση. Η Εκκλησία δεν γνώρισε μεταπολίτευση. Απεναντίας, ο αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ εμφανίστηκε σχεδόν αντιδικτατορικός, επειδή ανέτρεψε τον εκλεκτό της Χούντας, τον Ιερώνυμο, ενώ ο ίδιος είχε οριστεί αρχιεπίσκοπος από τον Ιωαννίδη, δηλαδή από τη σκληρότερη έκφραση της χούντας. Είναι αλήθεια ότι ο Σεραφείμ, για λόγους προσωπικής πολιτικής επιβίωσής του, αποσυνέδεσε την Εκκλησία από τη δεξιά (συνεργάστηκε πολύ καλά με το ΠΑΣΟΚ), αλλά ο διάδοχός του Χριστόδουλος την επαναταύτισε. Άρα δεν είναι προς έκπληξη, αν δούμε τα πράγματα υπό το πρίσμα της πρόσφατης ιστορίας, που χριστιανοί, κληρικοί και λαϊκοί, στρέφονται προς τη Χρυσή Αυγή.
Η Χρυσή Αυγή έχει θεωρήσει προνομιακό της πεδίο τα σχολεία και στρέφεται προς τους μαθητές…
Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο κρίσιμο σημείο και, αν δεν το προσέξουμε, τότε το παιχνίδι θα χαθεί. Η σαγήνευση των μαθητών από τη Χρυσή Αυγή περνάει από το δρόμο της σωματικής ρώμης, της λατρείας της δύναμης, των γυμναστηρίων, των αθλητικών σωματείων κλπ. Κάποια γνωρίσματα της εφηβείας που κάποτε οδηγούσαν τους μαθητές να γίνουν αριστεροί, τους οδηγούν σήμερα να γίνουν χρυσαυγίτες, θεωρώντας ότι μόνο η Χρυσή Αυγή αντιστέκεται στο σύστημα.
Πώς θα ανακοπεί η παρέμβαση της Χρυσής Αυγής στα σχολεία;
Εκείνοι που κυρίως μπορεί να την ανακόψουν είναι οι καθηγητές. Για να το κάνουν βέβαια αυτό πρέπει πρώτα να πειστούν οι ίδιοι για την κρισιμότητα του ζητήματος και επίσης να απαλλαγούν από τον φόβο. Το εργαλείο της Χρυσής Αυγής είναι ο φόβος. Αν αυτός πάψει να λειτουργεί και υπάρξει σχεδιασμός και συντονισμός των προσπαθειών στα σχολεία, τότε το μαθητικό ρεύμα προς τη Χρυσή Αυγή θα ανακοπεί.
Πιστεύετε ότι η Χρυσή Αυγή πρέπει να βγει εκτός νόμου;
Πέραν του ότι απαγορεύεται από το Σύνταγμα, δεν είναι εύκολο πολιτικά να απαγορεύσεις ένα κόμμα του 7% ή δημοσκοπικά του 12%. Απέναντι στη Χρυσή Αυγή έχουμε καταρχάς τον ποινικό κώδικα. Εκείνο όμως που κυρίως χρειάζεται για την αντιμετώπισή της είναι μια μεγάλη και ευρεία δημοκρατική συμπαράταξη. Αυτοί που μπορούν περισσότερο να απονομιμοποιήσουν τη Χρυσή Αυγή ιδεολογικά και ηθικά, είναι οι άνθρωποι και οι θεσμοί του συντηρητικού κόσμου. Αν η υπόθεση της Χρυσής Αυγής γίνει μια μονομαχία ανάμεσα σε αυτήν και τον ΣΥΡΙΖΑ ή τον αντιεξουσιαστικό χώρο, νομίζω ότι τότε είναι χαμένο το παιχνίδι. Αντίθετα, αν η Εκκλησία εξέδιδε μια βαρυσήμαντη και ρητή, επίσημη ανακοίνωση καταδίκης της Χρυσής Αυγής ή αν έκανε κάτι παρόμοιο η Ακαδημία Αθηνών, πιστεύω ότι αυτό θα αποτελούσε σοβαρή απονομιμοποίησή της. Βεβαίως, αν δεν ξεπεραστεί η κρίση, δύσκολα θα τελειώσουμε με τη Χρυσή Αυγή.
Επίσης γίνεται πολύς λόγος για το αντιφασιστικό κίνημα. Αν πρέπει δηλαδή να αποτελείται από ευρύτερες δημοκρατικές δυνάμεις ή από τις αντιμνημονιακές. Ποια η άποψή σας;
Πιστεύω ασφαλώς το πρώτο: ευρεία δημοκρατική συμπαράταξη. Μακάρι η Νέα Δημοκρατία να εξέφραζε πιο έντονα την αντίθεσή της στη Χρυσή Αυγή.
Οι κυβερνητικές δυνάμεις προβάλλουν το επιχείρημα των δύο άκρων. Μήπως τελικά αυτό κάνει πιο ελκτική ακόμα τη Χρυσή Αυγή;
Η θεωρία των δύο άκρων, πολιτικά μιλώντας, ενισχύει τη Χρυσή Αυγή. Είμαι αντίθετός της. Αυτή όμως η απόρριψη της θεωρίας των δύο άκρων πρέπει να συνοδεύεται από την υπεράσπιση των δημοκρατικών κανόνων, πρέπει άρα να καταδικάζει τη βία.
Ακόμα και αν η βία είναι αμυντική;
Το θέμα της βίας είναι τεράστιο και είναι άλυτο. Τι θα πει είμαι κατά της βίας; Είμαι κατά της Γαλλικής Επανάστασης; Πάνω σε αυτή τη βία θεμελιώθηκε ο πολιτισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είμαστε κατά της βίας του 1821; Πάνω σε αυτή τη βία θεμελιώθηκε το ελληνικό κράτος. Τη βία δεν μπορεί παρά να την κρίνουμε κατά περίσταση και κάνοντας πολλές διακρίσεις. Γενικές καταδίκες της βίας είναι αφελείς και ποιητικορητορικές. Στην πολιτική αντιπαράθεση, πάντως, στις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες πρέπει να τηρούμε κανόνες. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν κάποιος ασκήσει βία, θα πρέπει να αναλάβει και τις συνέπειες των νόμων του δημοκρατικού κράτους.
* Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης είναι συγγραφέας, πρώην διευθυντής του περιοδικού «Νέα Εστία».