«Δεν είναι επιλογή μας
η έξοδος από το ευρώ, αλλά δεν θα δεχτούμε
εκβιασμό» τονίζει σε συνέντευξή του
στην διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ-ΜΠΕ
ο αντιπρόεδρος της Βουλής και επικεφαλής
του οικονομικού επιτελείου του ΣΥΡΙΖΑ,
Γιάννης Δραγασάκης.«Αν μας πει κάποιος, ή την ζωή σας ως κοινωνία, ή το ευρώ, αν τεθούν τέτοιες διλλημματικές καταστάσεις -αν και δεν πιστεύουμε ότι θα τεθούν έτσι- θα αφορούν και το μέλλον και του ίδιου του ευρώ και της ίδιας της Ευρώπης. Κάθε απειλή προς την Ελλάδα θα είναι μια απειλή και για τους άλλους λαούς» σημειώνει ο κ. Δραγασάκης και προσθέτει: «Το πρώτο μέλημα είναι ο άνθρωπος και η αξιοπρέπεια. Τα πάντα πρέπει να τεθούν σε μία νέα βάση. Αν δεν το πετύχουμε αυτό, ή αν δεν το επιχειρούσαμε αυτό και αρχίζαμε απλώς ως μία συνέχεια για να δούμε τι μπορούμε να διορθώσουμε, για να δούμε τι να βελτιώσουμε, η αποτυχία θα ήταν σίγουρη. Αυτή είναι η αφετηρία μας, πάμε με όρους Δημοκρατίας, με όρους λαϊκής κυριαρχίας, με όρους ταξικών, αλλά και ευρύτερων κοινωνικών και εθνικών συμφερόντων».
Ο επικεφαλής του οικονομικού επιτελείου του ΣΥΡΙΖΑ τονίζει ότι «η εξίσωση επιβίωσης», για την οποία θα παλέψει ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση, είναι «διαγραφή χρέους, ρήτρα ανάπτυξης, χρηματοδότηση και αναπτυξιακή ώθηση» και προσθέτει: «Η κοινωνία είναι υπερώριμη να ακούσει και σκληρά μέτρα ενάντια σ΄ αυτούς που ληστεύουν το δημόσιο χρήμα ... Αν βρούμε αντιστάσεις, που θα βρούμε, αυτό που κάνει ο αδύνατος είναι να προσπαθεί να γίνει ισχυρός ενώνοντας τις δυνάμεις του με άλλους που έχουν το ίδιο πρόβλημα. Από τα αρχαία χρόνια αυτός είναι ο κανόνας».
Ο κ. Δραγασάκης σημειώνει μάλιστα ότι «από εκεί και πέρα υπάρχουν και λεπτομέρειες και ειδικότερα θέματα, έχουμε και το κατοχικό δάνειο να συζητήσουμε με τους Γερμανούς, υπάρχουν και άλλου είδους θέματα που μπορούμε ν΄ αξιοποιήσουμε».
Σε ερώτηση για την πρόταση διαγραφής ενός μεγάλου μέρους του χρέους και τις αντικρουόμενες απόψεις που έχουν διατυπωθεί από διάφορα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ,ο κ. Δραγασάκης τονίζει: «Το χρέος δεν μπορεί να πληρωθεί. Ούτε πρέπει, ούτε μπορεί να πληρωθεί, και είναι πολιτικό το πρόβλημα. Ο Τσίπρας είπε κάτι το οποίο έχει μια λογική πανευρωπαϊκή. Είπε, το χρέος να φτάσει στο 60%. Η Συνθήκη του Μάαστριχτ έλεγε ότι το όριο για το αποδεκτό χρέος είναι το 60%. Η θέση η δική μας από την αρχή ήταν ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση για όλη την Ευρώπη. Διότι εμείς έχουμε το μεγαλύτερο χρέος, αλλά και η Ιταλία έχει 120-130%. Ακόμη και η Γερμανία, επειδή έχει γήρανση του πληθυσμού, θα αντιμετωπίσει πρόβλημα. Άρα, η ιδέα είναι να πάμε σε μια πανευρωπαϊκή διάσκεψη για το χρέος και εκεί θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά όλων των χωρών και όλης της Ευρώπης».
Σε ερώτηση αν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις βλέπουν με φόβο την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, ο κ. Δραγασάκης τονίζει: «Δεν είναι ενιαία η στάση. Υπάρχει η άποψη που φοβάται κυρίως το εξής: ότι αν γίνει στην Ελλάδα μια τέτοια αλλαγή, μήπως αρχίσει και γίνεται ντόμινο και σ΄άλλους λαούς και σ΄άλλες χώρες; Είναι αυτό που έλεγα στην αρχή, η δυσκολία του πρώτου. Εμείς το αναγνωρίζουμε ότι πάμε ν΄ανοίξουμε νέο δρόμο, εάν όμως πετύχουμε θα ΄χουμε και τα οφέλη του πρωτοπόρου, ότι αυτός δηλαδή που ανοίγει έναν δρόμο έχει ακριβώς μετά κι ένα πλεονέκτημα. Υπάρχει και η δεύτερη άποψη, η οποία λέει ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από κάποιες αλλαγές που μόνο μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί να κάνει».
Ο κ. Δραγασάκης εκτιμά ότι «πιέσεις θα υπάρξουν, θα τις αντιμετωπίσουμε, διότι εμείς δεν έχουμε εντολή από τον ελληνικό λαό να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα το οποίο θα συνεχίζει την καταστροφή. Εμείς έχουμε τη δημοκρατική εντολή να τερματίσουμε τα μνημόνια και την πολιτική, που εκφράζουν αυτά, και να μπούμε σε μία λογική επαναδιαπραγμάτευσης των δανειακών συμβάσεων... Εάν εμείς ως λαός έχουμε ένα πρόγραμμα συγκεκριμένο κι είναι ακριβώς αυτό πάνω στο οποίο δουλεύουμε, να επιτύχουμε μια ευρύτερη συσπείρωση πάνω σε αυτό το πρόγραμμα και το δούνε και οι απέξω αυτό και πάμε αποφασισμένοι, πιστεύω ότι είτε θα μπορέσουμε να κάμψουμε τα εμπόδια που θα βρούμε μπροστά μας, είτε θα μπορέσουμε να κερδίσουμε χρόνο ούτως ώστε ν΄ανασάνουμε έτσι ώστε μαζί και με άλλους λαούς να πετύχουμε κάτι καλύτερο, πάντως να γυρίσουμε σελίδα».
Ολόκληρη η συνέντευξη του Γιάννη Δραγασάκη, στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:
Ερ: Είστε ο επικεφαλής του οικονομικού επιτελείου του ΣΥΡΙΖΑ και ο πλέον αρμόδιος για να αναπτύξετε τις θέσεις του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης για την Οικονομία. Υπάρχει ένα σίριαλ που ζούμε τα τελευταία τέσσερα χρόνια με την τρόικα: έρχεται, δεν έρχεται, η δόση δίνεται, ή δεν δίνεται. Εσείς, ως κυβέρνηση, ή μια κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ τι θα κάνει με την τρόικα; Πώς θα τη χειριστείτε;
Απ: Εμείς ξεκινούμε με αυτό που λέμε με όρους λαϊκής κυριαρχίας. Δηλαδή, το τι θα κάνουμε, θα είναι αυτό που θα έχει εγκρίνει και ψηφίσει ο λαός με την ψήφο του. Άρα θα έχουμε μια συζήτηση ως ΣΥΡΙΖΑ με τη λογική ότι η Ελλάδα ως δημοκρατική χώρα και ο λαός ψήφισε και λέει ότι το μνημόνιο, το πρόβλημα πρέπει να τοποθετηθεί σε νέες βάσεις, ότι πρέπει να διαπιστώσουμε πως εφαρμόζεται στην Ελλάδα ένα πρόγραμμα το οποίο όλοι οι διεθνείς οργανισμοί λένε ότι ήταν λάθος, ένα πρόγραμμα που αντί να κάνει το χρέος βιώσιμο, το έχει κάνει δυσβάσταχτο και έχει διαλύσει ουσιαστικά την κοινωνία και έχει επιφέρει τεράστιες καταστροφές στην Οικονομία. Άρα, πρέπει να ξαναδούμε αιτίες, πολιτικές και ένα ιστορικό επανασχεδιασμό, χωρίς μνημόνια και με όχι δεδομένες τις δανειακές συμβάσεις και τις άλλες δεσμεύσεις, που έχουν ληφθεί. Τα πάντα πρέπει να τεθούν σε μία νέα βάση. Αν δεν το πετύχουμε αυτό, ή αν δεν το επιχειρούσαμε αυτό και αρχίζαμε απλώς ως μία συνέχεια για να δούμε τι μπορούμε να διορθώσουμε, για να δούμε τι να βελτιώσουμε, η αποτυχία θα ήταν σίγουρη. Διότι επαναλαμβάνω ότι το πρόβλημά μας δεν είναι ο χρόνος, ότι σε έναν χρόνο σε δύο χρόνια τα πράγματα αυτά θα βελτιωθούν, είναι η κατεύθυνση της πολιτικής που ήταν λάθος και αυτό πρέπει ν΄αλλάξει. λΑρα αυτή είναι η αφετηρία μας, πάμε με όρους Δημοκρατίας, με όρους λαϊκής κυριαρχίας, με όρους ταξικών, αλλά και ευρύτερων κοινωνικών και εθνικών συμφερόντων.
Πάμε ν΄ανοίξουμε νέο δρόμο στην Ευρώπη
Ερ: Κύριε Δραγασάκη, το βλέπετε κι εσείς ότι υπάρχει ένας διάχυτος φόβος στον κόσμο, ότι αν πάει ο κ. Τσίπρας στις Βρυξέλλες ως πρωθυπουργός και θέσει ζήτημα απεμπλοκής από το μνημόνιο, θα υπάρξουν σφοδρές πιέσεις. Πώς θ΄αντιδράσετε, ποιες θα είναι οι συνέπειες, θα υπάρχουν άραγε συνέπειες για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό;
Απ: Οπωσδήποτε αυτό που λέτε είναι το πρόβλημα του πρωτοπόρου, αυτού που πάει να κάνει κάτι πρώτος. Διότι αν αυτό που πάμε να κάνουμε εμείς, το είχε κάνει η Ιρλανδία ή η Πορτογαλία κ.λπ σήμερα εμείς θα ΄χαμε έναν δρόμο ανοιγμένο για να τον προχωρήσουμε. Εμείς το αναγνωρίζουμε ότι πάμε ν΄ανοίξουμε νέο δρόμο, εάν όμως πετύχουμε θα ΄χουμε και τα οφέλη του πρωτοπόρου, ότι αυτός δηλαδή που ανοίγει έναν δρόμο, έχει ακριβώς μετά κι ένα πλεονέκτημα.
Ερ: Όλη η Ευρώπη κοιτάει την Ελλάδα, είναι σαφές....
Απ: Ακριβώς γι αυτό, λοιπόν, πάμε με ρεαλισμό κι αποφασιστικότητα, όμως. Πού στηριζόμαστε: πρώτον, στην ΕΕ δεν υπάρχει μόνο εξάρτηση, υπάρχει και αλληλεξάρτηση. Δηλαδή, μπορεί να κάνουν πράγματα εναντίον μας, αλλά δεν μπορούν αυτά να γίνουν χωρίς να έχουν και αυτοί κόστος. Ακούω καμιά φορά να λένε υπερβολές, ότι η ΕΚΤ μπορεί να κόψει τη χρηματοδότηση. Δεν είναι τόσο απλό για την ΕΚΤ να κόψει τη χρηματοδότηση σε μια χώρα, όταν με αυτή τη χρηματοδότηση πληρώνουμε τα ομόλογα που έχει η ίδια η τράπεζα στο χαρτοφυλάκιό της. Άρα, η απάντηση είναι ότι εμείς ξεκινάμε με την πρόθεση να μην προβούμε σε μονομερείς ενέργειες. Προχωρούμε, εμφανίζουμε το σχέδιό μας, τα επιχειρήματά μας, θέτουμε τους στόχους μας. Είμαστε, όμως, έτοιμοι εάν αυτό δεν βρει ανταπόκριση, να προχωρήσουμε σε κάθε ενέργεια η οποία θα αυξάνει τη διαπραγματευτική μας δύναμη και θα μας βοηθάει να προχωρήσουμε παραπέρα. Τι ενέργειες; Καταρχήν, θα εξαντλήσουμε όσα περιθώρια έχουμε να συμπράξουμε με άλλες κυβερνήσεις, αν υπάρχουν, ή και με άλλους λαούς.
Ερ: Του ευρωπαϊκού Νότου, για παράδειγμα;
Απ: Βεβαίως, αν υπάρχει κυβέρνηση που έχει διάθεση να συμπαραταχθεί μαζί μας, αλλά μπορεί να υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, κόμματα, κοινωνικά κινήματα, φορείς της κοινωνίας. Δεύτερον, θα δούμε και το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Κανείς δεν μπορεί να αγνοήσει, παρά την κρίση της Δημοκρατίας που ζούμε, το αποτέλεσμα των εκλογών και τους συσχετισμούς που θα διαμορφωθούν στο Ευρωκοινοβούλιο. Και επίσης τώρα μαζί με τα δεινά που έχουν συσσωρεύσει στη χώρα υπάρχει και κάτι το οποίο είναι αυτό που είπα πριν: Κανείς σήμερα, μα κανείς, δεν υποστηρίζει ότι αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι βιώσιμο και θα παρακολουθείτε κι εσείς προφανώς ότι η νομιμοποίηση της τρόικας και του προγράμματος αμφισβητείται τώρα πια όχι μόνο από εμάς, από το Ευρωκοινοβούλιο από συντηρητικές δυνάμεις, βεβαίως αυτή η αμφισβήτηση δεν σημαίνει πάντα ότι πάμε τελειώσαμε, αλλά είναι ενδεικτικά στοιχεία, άρα η θέση είναι η εξής: εάν εμείς ως λαός έχουμε ένα πρόγραμμα συγκεκριμένο κι είναι ακριβώς αυτό πάνω στο οποίο δουλεύουμε, ένα επιτύχουμε μια ευρύτερη συσπείρωση πάνω σε αυτό το πρόγραμμα και το δούνε και οι απέξω αυτό και πάμε αποφασισμένοι, πιστεύω ότι είτε θα μπορέσουμε να κάμψουμε τα εμπόδια που θα βρούμε μπροστά μας είτε θα μπορέσουμε να κερδίσουμε χρόνο ούτως ώστε ν΄ανασάνουμε έτσι ώστε μαζί και με άλλους λαούς να πετύχουμε κάτι καλύτερο, πάντως να γυρίσουμε σελίδα. Αυτό το οποίο έγινε ως τώρα δεν μπορεί να συνεχισθεί, διότι υπάρχουν σκληρές δεσμεύσεις ακόμα. Γι αυτά που λέει ο κ. Σαμαράς, «τελειώνουμε, βγαίνουμε από τα μνημόνια, πρωτογενές πλεόνασμα», θα πρέπει να πούμε το εξής: εδώ καταρχήν έχουν υπογράψει αυτοί να πάμε να πληρώνουμε κάθε χρόνο ένα υψηλό ποσό τόκων. Από πού θα βγουν αυτοί σε μια οικονομία στάσιμη. Όλο το πρωτογενές πλεόνασμα δεσμεύεται για την πληρωμή του χρέους και μόνον αν υπερβούμε τον συμφωνηθέντα στόχο, τότε ένα μέρος μπορεί να διατίθεται κατά βούληση από την κυβέρνηση. Επομένως, είμαστε σε ένα στάδιο που νομίζω ότι η ίδια η κοινωνία έχει αποκτήσει εμπειρίες, γνώσεις και αυτό είναι κάτι θετικό, το οποίο πιστεύω ότι θα εκφραστεί και στις εκλογές.
«Έχουμε τη δημοκρατική εντολή να τερματίσουμε τα μνημόνια»
Ερ: Επομένως, ως κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θα πείτε κατηγορηματικά «όχι» σε ενδεχόμενη πίεση της κ. Μέρκελ και δεν προσωποποιώ το θέμα, είναι πολιτικό, για ένα νέο μνημόνιο; Όλοι αναγνωρίζουμε, όμως, ότι υπάρχει θέμα χρηματοδότησης...
Απ: Πιέσεις θα υπάρξουν, θα τις αντιμετωπίσουμε, διότι εμείς δεν έχουμε εντολή από τον ελληνικό λαό να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα, το οποίο θα συνεχίζει την καταστροφή. Εμείς έχουμε τη δημοκρατική εντολή να τερματίσουμε τα μνημόνια και την πολιτική, που εκφράζουν αυτά, και να μπούμε σε μία λογική επαναδιαπραγμάτευσης των δανειακών συμβάσεων. Αυτά τα ΄χουμε ήδη συγκεκριμένα και τα λέμε στις επαφές που έχουμε και με πρέσβεις, ο Αλέξης Τσίπρας, όπου δίνει συνεντεύξεις τώρα στην Ευρώπη, τα λέει. Όσο εμείς, ως χώρα, είμαστε σε φάση ύφεσης, πέφτει η Οικονομία ή ακόμα κι αν το ξεπεράσουμε αυτό μέχρι να μπούμε σε μια διατηρήσιμη ανάπτυξη, όπως λένε οι οικονομολόγοι, δεν μπορούμε να πληρώνουμε για το παλιό χρέος. Θα μπορούμε ένα μέρος να συζητήσουμε να το πληρώσουμε, μόνον αφού μπούμε σε έναν δρόμο ανάπτυξης.
Ερ: Ο κ. Τσίπρας είπε για 60% μείωση του χρέους...
Απ: Ο Τσίπρας είπε κάτι το οποίο έχει μια λογική πανευρωπαϊκή. Είπε, το χρέος να φτάσει στο 60%. Η Συνθήκη του Μάαστριχτ έλεγε ότι το όριο για το αποδεκτό χρέος είναι το 60%. Η θέση η δική μας από την αρχή ήταν ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση για όλη την Ευρώπη. Διότι εμείς έχουμε το μεγαλύτερο χρέος, αλλά και η Ιταλία έχει 120-130%. Ακόμη και η Γερμανία, επειδή έχει γήρανση του πληθυσμού, θα αντιμετωπίσει πρόβλημα. Άρα, η ιδέα είναι, το ελάχιστο, να πετύχουμε μια συμφωνία που θα μας επιτρέψει να βγούμε από την ύφεση έστω και αφήνοντας εκκρεμότητες να το δούμε παραπέρα, να πάμε σε μια πανευρωπαϊκή διάσκεψη για το χρέος και εκεί θα αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά όλων των χωρών και όλης της Ευρώπης, ως πρόβλημα λιτότητας και ως πρόβλημα χρέους.
Ερ: Ο κ. Σταθάκης, στέλεχος και βουλευτής του κόμματός σας, είχε πει ότι το λεγόμενο επαχθές χρέος είναι μόνον το 5%. Το θέμα βέβαια δεν είναι θέμα ορισμού, αλλά ουσίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα ζητήσει διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του χρέους. Σε ποια βάση;
Απ: Στη βάση ότι το χρέος δεν μπορεί να πληρωθεί. Ούτε πρέπει, ούτε μπορεί να πληρωθεί. Ο Σταθάκης, αυτό που είπε επί τη ευκαιρία, ίσως ο αριθμός δημιούργησε ερωτήματα, διότι είναι και υπό έλεγχο ο αριθμός, αλλά το θέμα το οποίο τέθηκε σε μας και σε μένα παλιότερα, από το 2010, σε ένα διεθνές συνέδριο, σε ποια βάση θα διεκδικήσουμε διαγραφή χρέους ή και ρύθμισή του γενικότερα; Στη βάση που το χρέος είναι παράνομο ή στη βάση που το χρέος δεν μπορεί να πληρωθεί, δεν πρέπει να πληρωθεί, δηλαδή ως πολιτικό πρόβλημα. Υποστήριξα από την αρχή τη δεύτερη άποψη. Ως πολιτικό πρόβλημα, ως κύρια κατεύθυνση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα κάνουμε έλεγχο, ότι αν βρούμε, που θα βρούμε σίγουρα, διάφορα στοιχεία, αυτά θα αξιοποιηθούν ως συνηγορία και ως επιχειρήματα νομικά πλέον. Αλλά το πρόβλημα που υπάρχει είναι ότι αν πάμε με την ηθική - νομική διάσταση και προκύψει ότι όχι 5% που είπε ο Σταθάκης, αλλά 30% - 40% μπορεί να διαγραφεί, λέω υποθετικά, αυτό μας αρκεί εμάς; Μπορεί να μην είναι αρκετό και σίγουρα δεν είναι αρκετό. Επομένως, η βάση είναι ότι το χρέος αυτό συσσωρεύτηκε τα τελευταία 20 - 30 χρόνια, έχει αιτίες και ρίζες εσωτερικές, δηλαδή η ευθύνη είναι δική μας κατά κύριο λόγο, όμως πρώτον, μετά από ένα σημείο, το χρέος αυτό απλά ανακυκλωνόταν, δηλαδή δανειζόμασταν για να πληρώνουμε τα χρέη τα παλιά και εξοπλιστικά προγράμματα. Άρα μιλάμε για την κατάρρευση ενός μοντέλου, το οποίο είχε στηθεί στη βάση ότι οι βόρειες χώρες μάς δανείζουν για να κάνουμε εισαγωγές, να καταναλώνουμε και τα δικά τους προϊόντα και έτσι κάπως δούλευε όλο το σύστημα. Ο κ. Γιούνκερ παλιότερα σε μια στιγμή ειλικρίνειας το αναγνώρισε, όλοι κερδίζανε από αυτό το σύστημα.
«Έχουμε και το κατοχικό δάνειο να συζητήσουμε με τους Γερμανούς»
Άρα από την πλευρά του ελληνικού λαού, αν με ρωτούσατε, κανένα ευρώ δεν μπορούμε να πληρώσουμε. Τι φταίει ο εργάτης, πώς ήταν κερδισμένος ο απλός άνθρωπος από αυτό το μοντέλο; Στη βάση αυτή λέμε ότι αυτό είναι ένα κεφάλαιο που αναλώθηκε, ό,τι μας ζητάτε να πληρώσουμε από αυτό το αναλωθέν κεφάλαιο είναι σαν να το βγάζουμε από το σώμα μας, δηλαδή σαν να μας παίρνετε το αίμα μας. Εάν μας βοηθήσετε κι εσείς να πετύχουμε μια ανάπτυξη ισχυρή, τότε μπορούμε να έχουμε και αυτό που κάνατε εσείς στην Γερμανία το 1953, να διαγραφεί ένα μέρος του χρέους, να υπάρξει, για μένα αυτό είναι πολύ σημαντικό, ρήτρα ανάπτυξης, ότι από εδώ και πέρα θα σε πληρώνω ανάλογα με το τι ανάπτυξη θα έχω και το τρίτο είναι και αυτό ότι χρειαζόμαστε δυστυχώς και μια εξωγενή βοήθεια, διότι, να το πω με οικονομικούς όρους, αν μπορούσαμε απλώς ν΄αυξήσουμε τη ζήτηση, ν΄αυξήσουμε τους μισθούς, την κατανάλωση κι αυτό να συμπαρασύρει την Οικονομία προς τα μπροστά, αυτό που λέω τώρα δεν θα ήταν αναγκαίο, αυτό που πάθαμε όμως είναι καταστροφή μέρους του παραγωγικού δυναμικού. Πώς θ΄ αντικαταστήσουμε αυτό το παραγωγικό δυναμικό; Αν αυξήσουμε τη ζήτηση μόνο και δεν κάνουμε επενδύσεις και δεν κάνουμε παραγωγή, η ζήτηση μετά από ένα σημείο πρέπει να τροφοδοτηθεί με εισαγωγές, αφού δεν έχουμε δικό μας παραγωγικό σύστημα. ΄Αρα αυτά τα οποία αναφέρω, διαγραφή χρέους, ρήτρα ανάπτυξης, χρηματοδότηση, αναπτυξιακή ώθηση είναι, ας το πω έτσι, εξίσωση επιβίωσης και γι αυτό θα την παλέψουμε. Αν βρούμε αντιστάσεις, που θα βρούμε, αυτό που κάνει ο αδύνατος, είναι να προσπαθεί να γίνει ισχυρός ενώνοντας τις δυνάμεις του με άλλους που έχουν το ίδιο πρόβλημα. Από τα αρχαία χρόνια αυτός είναι ο κανόνας βασικά, από εκεί και πέρα υπάρχουν και λεπτομέρειες και ειδικότερα θέματα. Έχουμε και το κατοχικό δάνειο να συζητήσουμε με τους Γερμανούς, υπάρχουν και άλλου είδους θέματα που μπορούμε ν΄ αξιοποιήσουμε.
Ερ: Ως υποψήφια κυβέρνηση πια της χώρας, τα στελέχη σας έχουν κάποια ανεπίσημη επαφή με διεθνείς οργανισμούς, με άλλες κυβερνήσεις για να δουν τις προθέσεις τους;
Απ: Και επίσημες, θα έλεγα. Καταρχήν, ήδη από πέρυσι και μετά τις εκλογές του Μαΐου, άρχισε μία πυκνότητα επαφών από όλες τις χώρες, ήθελαν να ξέρουν, ήταν εντελώς άγνωστο, τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Όπως ξέρετε, ο Αλέξης Τσίπρας εκπροσωπώντας τον ΣΥΡΙΖΑ πήγε και στην ΕΚΤ, είδε τον Όλι Ρεν, έχουμε επαφές. Βεβαίως, δεν μας ενδιαφέρει αυτό ως δημόσιες σχέσεις, αλλά ως μια ουσιαστική κίνηση να ανιχνεύσουμε περιθώρια, να εξηγήσουμε τις θέσεις και τα επιχειρήματά μας και κυρίως να προετοιμαστούμε εμείς οι ίδιοι.
Ερ: Σας φοβούνται; Ποια αίσθηση έχετε αποκομίσει;
Απ: Δεν είναι ενιαία η στάση. Υπάρχει η άποψη, που φοβάται κυρίως το εξής: ότι αν γίνει στην Ελλάδα μια τέτοια αλλαγή, μήπως αρχίσει και γίνεται ντόμινο και σ΄άλλους λαούς και σ΄άλλες χώρες; Είναι αυτό που έλεγα στην αρχή, η δυσκολία του πρώτου. Υπάρχει και η δεύτερη άποψη η οποία λέει ότι η Ελλάδα έχει ανάγκη από κάποιες αλλαγές που μόνο μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί να κάνει. Γιατί βλέπουν κι αυτοί. Όσο είμαστε στην πολιτική εγώ κι εσείς, είσαστε νεώτερος βέβαια, μιλάμε για το λαθρεμπόριο καυσίμων, τα εξοπλιστικά προγράμματα, τη φοροδιαφυγή, τη διοικητική μεταρρύθμιση, που δεν γίνεται, το περιουσιολόγιο που δεν έχουμε. Επομένως, υπάρχει και μια τάση που λέει ας βγούνε, αλλά εν πάσει περιπτώσει το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκεί που είναι κάτι δείχνει και με όρους κοινωνίας. Η άποψή μου είναι ότι απέναντί μας θα σταθούν ως αντίπαλοι καταρχήν, όχι μόνο έξω, πιο δύσκολα θα είναι μέσα, διότι έχουμε κι εδώ έναν καπιταλισμό ιδιόμορφο. Δηλαδή, όταν λέμε καπιταλισμό, εννοούμε μια επιχείρηση, η οποία εκμεταλλεύεται τους εργάτες, έχει κέρδη. Αν επενδύει και τα κέρδη, θα έλεγε κανείς ωραία, μακάρι να είχαμε τέτοιες επιχειρήσει πολλές. Εδώ υπάρχει μαύρο χρήμα με πολύ γκρίζο χρήμα...
Ερ: Στο 30% υπολογίζεται το «μαύρο χρήμα»...
Απ: Διότι, αυτά που λέγαμε πριν «μίζες», «λαθρεμπόρια», αυτό το χρήμα κάτι γίνεται. Γίνεται δομές, δηλητηριάζει την κοινωνία, εξαρτώνται άνθρωποι από αυτά. Επομένως, η κάθε κίνηση, που θα κάνουμε, πρέπει ο κόσμος να ξέρει ότι θα γίνεται και θα επιτυγχάνεται με τη δική του συμπαράσταση.
Ερ: Είσαστε κατηγορηματικά υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ και στην ευρωζώνη. Plan B υπάρχει αν οι πιέσεις είναι δυσβάστακτες;
Απ: Γιατί είμαστε υπέρ: δεν είμαστε υπέρ, επειδή συμφωνούμε με το ευρώ ή με την αρχιτεκτονική του ευρώ. Εμείς μάλιστα, ήμουν βουλευτής τότε, δεν τα ψηφίσαμε αυτά, κάναμε και κριτική. Η ιδέα μας είναι η εξής: αντίπαλός μας είναι πολλά πράγματα, ειδικά εδώ στην Ελλάδα και θέμα νοοτροπιών υπάρχει και θέμα πως συνηθίσαμε και ως κοινωνία εδώ και 20 - 30 χρόνια, πώς δομήθηκε το κράτος μας ήδη μετά τον εμφύλιο, τα οποία σε άλλες χώρες έχουν λυθεί. Τελικά, όμως, ο αντίπαλος είναι αυτό το μοντέλο, το οποίο διαμορφώθηκε εδώ και 20 - 30 χρόνια και όχι η διαχείρισή του. Δηλαδή, δεν μπορούμε να ελπίζουμε απλώς σε μια βελτίωση της διαχείρισης του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος, το οποίο έλεγε κάτι απλό, ότι οι αγορές μόνες τους μπορούν ν΄αυτορυθμίζονται. Αυτό έχει καταρρεύσει. Επομένως η αλλαγή, η ανατροπή αυτού του υποδείγματος, δεν μπορεί να ευοδωθεί, εάν δεν το δούμε ως ένα σχέδιο που αναπτύσσεται ταυτόχρονα σε εθνικά πλαίσια, σε πανευρωπαϊκά πλαίσια, ακόμη και σε παγκόσμια. Αν πάμε στα μεγάλα ερωτήματα, φοροδιαφυγή είπατε, βεβαίως έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε, αλλά αν έχουμε τις off shore έξω ελεύθερες, τους φορολογικούς παραδείσους ελεύθερους, αν η ίδια η ΕΕ επιτρέπει στο έδαφός της να λειτουργούν κράχτες των κεφαλαίων; Άρα λέμε ότι δεν είναι επιλογή μας η έξοδος από το ευρώ παρότι διαφωνούμε, αλλά να παλέψουμε και να γίνει η αλλαγή και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.
«Δεν θα δεχτούμε εκβιασμό για το ευρώ»
Το δεύτερο που λέμε, όμως, είναι ότι δεν θα δεχτούμε εκβιασμό. Δηλαδή, αν μας πει κάποιος ή τη ζωή σας ως κοινωνία, ή το ευρώ, αν τεθούν τέτοιες διλημματικές καταστάσεις, δεν πιστεύουμε ότι θα τεθούν έτσι, διότι αν τεθούν έτσι αυτό αφορά και το μέλλον και του ίδιου του ευρώ και της ίδιας της Ευρώπης. Κάθε απειλή προς την Ελλάδα θα είναι μια απειλή και για τους άλλους λαούς, αλλά εφόσον συζητείται ξεκαθαρίζουμε ότι εμείς έχουμε ιεραρχία αξιών. Όχι μόνο εμείς, αλλά τον Σόιμπλε να ρωτήσετε, τη Μέρκελ, βάζεις πιο πάνω από το μέλλον της κοινωνίας σου το ευρώ, ή τη σωτηρία της κοινωνίας. Με αυτή την έννοια την κάπως αξιακή ξεκαθαρίζουμε ότι εμάς το πρώτο μέλημα είναι ο άνθρωπος και η αξιοπρέπειά του, η κοινωνία μας, το μέλλον της και μετά έρχονται με ποιες διεθνείς συμφωνίες θα το πετύχω αυτό, με ποιες διεθνείς συμβάσεις κ.λπ. Και το τρίτο, εν κατακλείδι, είναι ότι εμείς, ό,τι και να κάνουμε, θα είναι ως έκφραση της συλλογικής βούλησης, της δημοκρατικά εκφρασμένης συλλογικής βούλησης του λαού και της στήριξης του λαού. Σε περίπτωση αμηχανίας, και αυτό το νόημα έχει η φράση «η Δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα», ξέρουμε ότι υπάρχουμε για να εκτελούμε μια λαϊκή εντολή. Άρα, πάλι η προσφυγή στον λαό, καταρχήν η προσφυγή στο Κοινοβούλιο, το οποίο θέλουμε να ζωντανέψουμε, και να είναι χώρος λήψης αποφάσεων, αλλά και τελικά στην ίδια την κοινωνία, είναι ο καταλύτης για αυτού του τύπου τα ερωτήματα.
Ερ: Με ποιες δυνάμεις πολιτικές, κοινωνικές είναι γνωστό, θα αντιμετωπίσετε αυτό το ηράκλειο έργο και καθήκον;
Απ: Πρώτα να συμφωνήσω μαζί σου ότι το έργο θα είναι ηράκλειο και μακρύ. Θέλω να αξιοποιήσω το τελευταίο ερώτημα για να πω κάτι: βεβαίως, το μνημόνιο μπορούμε να το σκίσουμε, με νόμο να το καταργήσουμε. Πριν από το μνημόνιο, όμως, υπήρχε κρίση. Το μνημόνιο επιδείνωσε μια κρίση, που προϋπήρχε. Το χρέος μας υπάρχει και σωρεύεται ήδη από τη δεκαετία του 1980, δεν είναι τωρινό μόνο φαινόμενο και το παραγωγικό μας σύστημα έπασχε πάντα. Άρα θέλω να πω έχουμε μπροστά μας ερωτήματα, τι παράγουμε, πώς το παράγουμε, για ποιον, τι νέο παραγωγικό σύστημα θα διαμορφώσουμε, πώς θέλουμε να λειτουργήσει η κοινωνία μας στο μέλλον και σε ποια Ευρώπη. Αυτά πρέπει να τα δούμε με όρους μιας ιστορικής εποχής και μακάρι να μπορέσουμε και αυτό θέλουμε να βάλουμε τις βάσεις, να ορθοποδήσει η κοινωνία, να αντιμετωπίσουμε την ανθρωπιστική κρίση, να αλλάξουμε το κράτος, να αρχίσει έστω η αλλαγή του και να συνεχιστεί αυτή η πορεία στο βάθος το ιστορικό που τελείται. Μπορούμε να το απαντήσουμε, λοιπόν, αυτό το ερώτημα με όρους της κοινωνίας, ότι όλο αυτά αφορούν τον κόσμο της εργασίας και τον κόσμο της γνώσης και τον κόσμο του πολιτισμού με ποια έννοια: θα πει κάποιος: κι εγώ, με ενδιαφέρουν και ας είμαι εφοπλιστής, πλούσιος.
Ο κόσμος της εργασίας δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτά. Οι πλούσιοι, το είδαμε και πριν, πλούτος θα υπάρχει ακόμη και σε μία ερειπωμένη Ελλάδα, άνιση διανομή εισοδημάτων κ.λπ. Όμως, ο κόσμος της εργασίας είναι για μας αυτός που τα συμφέροντά του και οι ανάγκες πρέπει να γίνουν η σκοπιά για να θεωρήσουμε τα πράγματα. Υπάρχει ένα ερώτημα, πώς εκπροσωπείται αυτός ο κόσμος σε πολιτικό επίπεδο σήμερα. Είστε δημοσιογράφος, ξέρετε πολύ καλά ότι ζούμε σε μία κινούμενη άμμο. Πριν από λίγες μέρες μιλούσαμε για κάτι που μπορούσε να εξελιχθεί σε κόμμα, νομίζω λεγόταν οι 58, οι 68, τώρα δεν ξέρουμε αν υπάρχει. Πριν από κάποιους μήνες η ΔΗΜΑΡ ήταν προσκολλημένη στον κ. Σαμαρά, σήμερα βλέπουμε κάποια βήματα διαφοροποίησης. Είχαμε ένα ΠΑΣΟΚ του 40% και πολλοί δημοσκόποι κι αναλυτές συζητούν αν θα είναι στην νέα Βουλή. Είχαμε μια ΝΔ του 40 και τόσο τοις εκατό και τώρα η εκλογική της δύναμη είναι αυτή που δείχνουνε και γράφετε κι εσείς. Άρα, αυτό που θα αναδείξει η κοινωνία. Εμείς είμαστε ανοιχτοί ακόμη και αν πετύχουμε τη μεγαλύτερη δυνατή αυτοδυναμία θα επιδιώξουμε και τότε ευρύτερες δυνατές συμμαχίες και συνεργασίες. Και προσθέτω κάτι το οποίο δεν είχαμε στο παρελθόν την ευκαιρία να το δουλέψουμε ή να το δοκιμάσουμε στην πράξη: σκεφτόμαστε με όρους ή όλα ή τίποτα; Δηλαδή, στην ερώτηση «συνεργάζεστε με το τάδε κόμμα ή όχι», εγώ θα ήθελα να πω την άποψη μου: ακόμη και με δυνάμεις που δεν μπορούμε να έχουμε συνεργασία σε όλο το φάσμα των θεμάτων, εκτιμώ ότι στις αλλαγές που θα θελήσουμε να κάνουμε, τις μεταρρυθμίσεις, ας χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο, τις προοδευτικές, αυτά όλα θα είναι πεδία συνάντησης ευρύτερων δυνάμεων, οι οποίες μπορεί να διαφωνούν σε άλλα θέματα. Όλοι θέλουμε ένα καλό ραδιοτηλεοπτικό τοπίο στην Ελλάδα, ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, μια δημόσια διοίκηση, που εν πάσει περιπτώσει μπορείς να πας και να εξυπηρετηθείς, να μην ταλαιπωρηθείς και πιστεύω πια ότι η κοινωνία είναι υπερώριμη να ακούσει και σκληρά μέτρα ενάντια σ΄αυτούς που ληστεύουν το δημόσιο χρήμα».
