Συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου“Ο φασισμός είναι ένα καινούργιο φαινόμενο για την Ελλάδα, καινούργιο, ριζοσπαστικό, αλλά με παλιές και βαθιές ρίζες. Επομένως, δεν αντιμετωπίζεται ούτε μόνο ως εγκληματικό μόρφωμα, ούτε ως ένα υποτελές ζήτημα στην πολιτική ατζέντα. Από την άποψη αυτή, ο αντιφασισμός πρέπει να μπει ως συνισταμένη σε όλες τις πολιτικές μας, και, παράλληλα, η αντιφασιστική στρατηγική να περιλαμβάνει τρόπους ανάταξης αυτής της κοινωνίας πάνω σε έναν διαφορετικό δρόμο”.“Δεν μπορεί να υπάρξει αντιφασισμός χωρίς βαθιά κοινωνική κριτική στην καταστροφή”.”Για να ξεριζωθεί η ΧΑ πρέπει να αποναζιστικοποιηθεί το μυαλό και η καρδιά των οπαδών της””Πολιτική δεν γίνεται μόνο με συναίσθημα, αλλά χωρίς συναίσθημα δεν γίνεται πολιτική”.“Η Αριστερά δεν έχει λόγους να μπαίνει αμυντικά στα διλήμματα των άλλων”.
Σε
ένα πρόσφατο άρθρο στον «Χρόνο» (goo.gl/wSaJnL) γράφετε ότι το δίλημμα
«συνταγματικό τόξο ή εμβάθυνση της αντιμνημονιακής πάλης» για την
αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής πάσχει και στα δύο σκέλη. Ας ξεκινήσουμε
από το «συνταγματικό τόξο».
Τελευταία έχουμε κατακλυστεί από ληγμένα
ιταλικά προϊόντα, όπως «συνταγματικό τόξο», «ελιά» κλπ. Σύμφωνα με τη
θεωρία του «συνταγματικού τόξου», η Αριστερά οφείλει να υποστείλει την
αντίθεση στο Mνημόνιο και να ενταχτεί σε ένα σχήμα το οποίο καθοδηγείται
από τoν κυβερνητικό συνασπισμό. Αλλά πόσο συνταγματικό είναι αυτό τόξο,
όταν τα κόμματα που καλούν γι’ αυτό κυβερνούν με πράξεις νομοθετικού
περιεχομένου πέραν του Συντάγματος; Το Σύνταγμα είναι μια συμφωνία για
τους κανόνες διακυβέρνησης. Έγιναν σεβαστοί ή παραβιάστηκαν πολλάκις από
το 2010; Γιατί δεν ίσχυσε το συνταγματικό τόξο όταν Βενιζέλος και
Σαμαράς συγκυβέρνησαν με τον ΛΑΟΣ; Το να ταυτιστεί λοιπόν κανείς με
εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις που οδήγησαν στην κρίση και τη
διαχειρίστηκαν, προκαλώντας τη λαϊκή οργή, μόνο υπηρεσίες προσφέρει στη
Χρυσή Αυγή, επιβεβαιώνοντας τους ισχυρισμούς της ότι είναι η μόνη
εναλλακτική στο «σύστημα». Μπορεί να υπάρξει αντιφασισμός χωρίς βαθιά
κοινωνική κριτική στην καταστροφή που συντελέστηκε; Μπορεί να
περιοριστεί μόνο στους κανόνες της δημοκρατίας χωρίς έμπρακτη αναφορά
στις συγκλονιστικές κοινωνικές αιτίες που γέννησαν το φαινόμενο; Μπορεί,
αν στρουθοκαμηλίζει.
Και όσον αφορά το αντιμνημονιακό μέτωπο;
Αν περιορίσουμε την αντιφασιστική πάλη
μόνο στην αντιμνημονιακή, τη στενεύουμε πολύ. Οι γραμμές
«μνημόνιο-αντιμνημόνιο» και «φασισμός-αντιφασισμός» τέμνονται, δεν
συμπίπτουν. Η Χρυσή Αυγή είναι σύνθετο φαινόμενο: ενώ αντλεί από την
αντιμνημονιακή οργή, ταυτόχρονα λειτουργεί και ως παρακρατική οργάνωση,
με βαθιά δικτύωση στην αστυνομία, στον υπόκοσμο — και μένει να
αποδειχτεί με ποιο είδος επιχειρηματιών. Προάγει μια συνωμοσιολογική
ανάγνωση της κρίσης που «θαυματοποιεί» το έθνος, άρα παίρνει τον λόγο
–και το ρόπαλο– για λογαριασμό του. Επομένως, σχηματοποιήσεις του τύπου
«η Χρυσή Αυγή μακρύ χέρι του συστήματος» απλώς χάνουν τον στόχο. Η
αντιφασιστική στρατηγική, για να είναι αποτελεσματική, πρέπει πρώτον να
κατανοήσει το φαινόμενο σε βάθος, στην ιδιαιτερότητά του, και δεύτερον
να έχει πολλές διαστάσεις: και αμείλικτη καταγγελία των εγκλημάτων στη
δικαιοσύνη, και θεσμικές παρεμβάσεις, όπως αντιρατσιστική νομοθεσία, και
εκπαιδευτικές, όπως διαχείριση της διαφορετικότητας και της
ανεκτικότητας στους νέους, παρεμβάσεις τόσο σε κεντρικό όσο και σε
τοπικό πολιτικό επίπεδο. Χρειαζόμαστε μια grass root κινητοποίηση
πολιτών. Ενωτικές πρωτοβουλίες από τα κάτω, που δημιουργούν ή μεταφέρουν
πολιτισμικούς πόρους στις εγκαταλελειμμένες περιοχές, ευαισθητοποίηση
στα ζητήματα που γίνονται στόχος μίσους των φασιστών. Είδαμε, λ.χ., τις
κινητοποιήσεις στην Ιταλία για το ναυάγιο στη Λαμπεντούζα. Πήραν μέρος
και οι δήμοι και η Εκκλησία και η εκπαίδευση, και οι πολίτες, και σε
τοπική και σε εθνική κλίμακα. Μας φαίνεται αδιανόητο στην Ελλάδα, όπου
αντιμετωπίζουμε παρόμοια γεγονότα με παγερή αδιαφορία. Όμως, έτσι θα
τραβήξουμε το χαλί κάτω από τα πόδια του φασισμού. Αυτό δεν μπορεί να
γίνει με τη μονοδιάστατη θεώρηση του αντιφασιστικού αγώνα ως
αντιμνημονιακού.
Τι πρέπει να γίνει λοιπόν για την αποτελεσματική αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής;
Η έως τώρα ανοχή της κυβέρνησης έναντι
της Χ.Α. θέτει το πολιτικό αίτημα βαθιάς κάθαρσης στην αστυνομία και τη
δικαιοσύνη. Θέτει ζήτημα λογοδοσίας των έως τώρα υπουργών Προστασίας του
Πολίτη για το ότι έμειναν ατιμώρητα τα εγκλήματα που διεπράχθησαν.
Χωρίς την κάθαρση αυτή, το έργο θα μείνει ατελείωτο.
Ωστόσο, η δικαστική αντιμετώπισή της Χ.Α.
ως εγκληματικής οργάνωσης είναι ένα μέρος μόνο της δουλειάς. Για να
ξεριζωθεί η Χ.Α. πρέπει να ηττηθεί πολιτικά, και κυρίως να
αποναζιστικοποιηθεί το μυαλό και η καρδιά των οπαδών της. Αυτό είναι το
δυσκολότερο κομμάτι. Πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που βλέπουν τον κόσμο
και τους γύρω, να σπάσουν οι συναισθηματικές τους άμυνες που δημιουργούν
την επιθετικότητα. Τεράστια και μακροχρόνια δουλειά. Η Χ.Α. βασίστηκε
σε νοοτροπίες βαθιά ριζωμένες στην ελληνική κοινωνία, ήδη από τη
δεκαετία του ’90. Η αντιμετώπιση του μεταναστευτικού ζητήματος, ο
ρατσισμός που εκλύθηκε από την ελληνική κοινωνία αποτελούν μια από τις
μαύρες κηλίδες της πρόσφατης ιστορίας μας. Η κακοποίηση μεταναστών, το
trafficking, ο εθνικισμός έχουν πια μια ιστορία πάνω από δυο δεκαετίες. Ο
ρατσισμός και ο εθνικισμός δεν είναι απόντες από την ιδεολογία της Ν.Δ.
(«να επανακαταλάβουμε τις πόλεις», κατάργηση του νόμου για την
ιθαγένεια), αλλά και του ΠΑΣΟΚ: ο Λοβέρδος δεν μίλησε για την
«υγειονομική βόμβα» που αντιπροσώπευαν οι μετανάστες και δεν διέσυρε τις
οροθετικές, ο Χρυσοχοΐδης δεν άνοιξε τα στρατόπεδα μεταναστών; Η
δημιουργία ηθικού πανικού (moral panic) είναι συστατικό στοιχείο κάθε
φασισμού – και τα δυο αυτά κόμματα τον χρησιμοποίησαν, και θα συνεχίσουν
να χρησιμοποιούν ως εργαλείο πολιτικής. Ο ηθικός πανικός ήταν καύσιμο
στις μηχανές της Χ.Α.
Πιστεύετε λοιπόν ότι η Χ.Α. μπορεί να εμφανιστεί εκ νέου, με άλλη μορφή ή να επιβιώσει η πολιτική με άλλες μορφές ;
Συμβαίνει πολλές φορές μια δύναμη να
επιτίθεται σε μια άλλη όμορη, να τη διαλύει και στη συνέχεια να υιοθετεί
τη γλώσσα, την ιδεολογία και την πρακτική της, για να οικειοποιηθεί την
επιρροή της. Αυτό μπορεί να συμβεί και στην περίπτωση της ΧΑ, αν η
δίωξη δεν συνδυαστεί με την ιδεολογική της εκμηδένιση. Αλλά ιδεολογική
εκμηδένιση δεν σημαίνει απλώς προπαγάνδα καλών ιδεών έναντι των κακών·
σημαίνει να μεταβάλεις τους όρους από τους οποίους αναδύεται μια
ιδεολογία. Οι όροι αυτοί είναι βαθιά ριζωμένοι στην ιστορία μας, αλλά
παράγονται και από την τωρινή κρίση. Ας δούμε πρώτα την ιστορία. Έχουμε
δημοκρατική παράδοση, αλλά αυτή περιορίζεται στην έννοια της λαϊκής
κυριαρχίας, και όχι στην ανοχή του διαφορετικού, στις δυνατότητες
ετεροπροσδιορισμού. Σε ζητήματα μειονοτήτων, ταυτότητας, ιστορίας,
πολυπολιτισμικότητας οι αντιδράσεις είναι φονταμενταλιστικές. Έχουμε
όμως και μια μακρά αντιδραστική παράδοση: ενδεχομένως το ένα τέταρτο της
κοινής γνώμης δεν έχει την καλύτερη γνώμη για τη δημοκρατία, τις
ελευθερίες, νοσταλγεί τη χούντα κλπ. Βεβαρημένο ιστορικό.
Και αν προχωρήσουμε στο σήμερα;
Οι ακροδεξιές έχουν διαβαθμίσεις. Πρώτο
ζητούμενο, να καταλάβουμε πώς η αυτονομήθηκε η ακροδεξιά από τη Ν.Δ.,
και δεύτερο πώς ριζοσπαστικοποιήθηκε στη συνέχεια και κατέληξε στη Χ.Α.
Δεν ξέρουμε πολλά πράγματα, μας λείπουν οι κοινωνιολογικές και
ανθρωπολογικές έρευνες πεδίου. Υποθέσεις κάνουμε. Τομή στην αυτονόμηση
της ακροδεξιάς ήταν η δεκαετία του ’90. Τότε δημιουργήθηκε ο βασικός της
ιστός γύρω από το Μακεδονικό, τον φόβο της παγκοσμιοποίησης ως
αλλοίωσης της εθνικής ταυτότητας, την αντίδραση στους μετανάστες. Τομή
στη ριζοσπαστικοποίηση της ακροδεξιάς υπήρξε η υποστήριξη του δεύτερου
Μνημονίου από Ν.Δ. και ΛΑΟΣ, και η αδυναμία πλέον της κυβερνητικής
Δεξιάς να ασκήσει πελατειακή πολιτική, πάγιο χαρακτηριστικό της
φυσιογνωμίας της. Το πρώτο θεωρήθηκε προδοσία, το τελευταίο αποδέσμευσε
συνειδήσεις. Δεν ήταν όμως μια συνηθισμένη μετατόπιση αυτή που συνέβη
προς τη Χ.Α. Θα ξεκινήσω με ένα ερώτημα: Γιατί οι σκίνχεντ σήκωναν
παλιότερα τον αγκυλωτό σταυρό στα εγγλέζικα γήπεδα; Ήταν το πιο
σοκαριστικό σύμβολο, ικανό να ξεσηκώσει τα πιο ισχυρά πάθη, να
προκαλέσει, να σε βάλει μια και καλή απέναντι, να κόψει τις γέφυρες. Η
υποστήριξη της ΧΑ από τα νέα παιδιά έχει κάτι από αυτή τη σοκαριστική
διάθεση. Στέλνει μήνυμα. Έχουμε την ικανότητα να το αποκωδικοποιήσουμε;
Από πού πηγάζει αυτή η οργή; Οι Χρυσαυγίτες –και δεν πρέπει να υποτιμάμε
τις ικανότητές τους– αποδείχτηκαν επιδέξιοι στη διοχέτευση της οργής
στους εγκληματικούς σκοπούς τους. Αν αδιαφορήσουμε, αν σκοτώσουμε το
πάθος στην πολιτική, τους χαρίζουμε τον κόσμο, και μάλιστα τον πιο λαϊκό
κόσμο που έχει λόγους να είναι οργισμένος. Πολιτική δεν γίνεται μόνο με
συναίσθημα, αλλά χωρίς συναίσθημα δεν γίνεται πολιτική. Γι’ αυτό
υποστήριξα ότι θα ήταν καταστροφικό να αφήσεις την οργή να τη μονοπωλούν
οι ναζιστές. Τους ναζιστές πρέπει να τους νικήσεις πολιτικά,
μεταστρέφοντας τους νέους από θαυμαστές σε εχθρούς τους. Με δουλειά στα
σχολεία, στα γυμναστήρια, στις γειτονιές.
Βέβαια, κρατώ μια επιφύλαξη: υπάρχει η
περίπτωση μια μεγάλη αστυνομική και δικαστική επιχείρηση –όπως αυτή που
βρίσκεται σε εξέλιξη–, συνοδευμένη από μια καταιγιστική καμπάνια των
ΜΜΕ, να διαλύσει τη ΧΑ χωρίς ιδεολογική μάχη, παρακάμπτοντας τα πολιτικά
ζητήματα. Αυτό θα ενθαρρύνει τη δικαστικοποίηση της πολιτικής, την
αντιμετώπιση δηλαδή των κοινωνικών και πολιτικών προβλημάτων με
καταδιωκτικούς μηχανισμούς και στα δικαστήρια. Ο ενδεχόμενος κίνδυνος
είναι η δημιουργία μιας persecuting society, μιας καταδιώκουσας
κοινωνίας. Φοβάμαι ότι ενδέχεται να σκοτώσουμε το σώμα του φασισμού
υιοθετώντας το πνεύμα του. Στην περίπτωση αυτή, η ετερογονία της
εξάρθρωσης μιας εγκληματικής οργάνωσης θα είναι η ποινικοποίηση συνολικά
της πολιτικής αντίθεσης. Ίσως ούτε καν ετερογονία, αλλά στόχος στο πίσω
μέρος του μυαλού τους. Επομένως, η κατεύθυνση πρέπει να είναι η
επέκταση, η εμβάθυνση και η πολιτικοποίηση της αντιφασιστικής πάλης. Ο
αντιφασισμός πρέπει να γίνει μια σύνθετη πολιτική πρόταση που θα
προχωρήσει έως εκεί που θα αλλάξει τη σχέση των πολιτών με τα πολιτικά
ζητήματα. Οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι: η δημοκρατία δεν κινδυνεύει μόνο
από τον Κατιλίνα, αλλά και τους Πραιτωριανούς.
Επανέρχομαι στα Μνημόνια και στο τι σηματοδότησαν…
Τα Mνημόνια ήταν εργαλεία για να
αλλάξει το Παράδειγμα της πολιτικής στην Ελλάδα. Η υπόθεση του χρέους
μπορεί να είναι ακόμη σε εκκρεμότητα, και σαφώς θα είναι, αλλά η
πολιτική των Μνημονίων πέρασε. Έχει δημιουργηθεί ένα ολόκληρο νομοθετικό
πλέγμα, έχουν καταστραφεί και εκποιηθεί υποδομές, συντελείται μια
πρωτοφανής σε έκταση μεταφορά πλούτου. Με την αποχώρηση του ΔΝΤ θα πάψει
να υπάρχει τρόικα· έχει δημιουργηθεί μια εσωτερική τεχνοκρατική τρόικα
και με την αντίστοιχη εποπτεία της Ε.Ε. θα χαράξουν μια επόμενη περίοδο.
Η κρίση αυτή μας έμαθε ότι η χρεοκοπία δεν γίνεται μια κι έξω, αλλά
ρευστοποιείται, γίνεται επιλεκτικά. Όχι μια γενική παύση πληρωμών, αλλά
πολλές επιμέρους και σε διάρκεια. Ο στραγγαλισμός στους Οθωμανούς δεν
ήταν ακαριαίος· η αγωνία παρατεινόταν ένα ολόκληρο εικοσιτετράωρο. Τώρα
ακούμε ανάπτυξη μετά το 2020 και έχει ο Θεός… Οφείλουμε λοιπόν να
καταλάβουμε ποια είναι η νέα πραγματικότητα και να δούμε τι θέλουμε, τι
μπορούμε να κάνουμε, πώς θα αναταχθεί η χώρα. Πώς θα απαλλαγεί από τον
βρόχο. Έστω ότι καταργούνται με μια νομοθετική πράξη τα Mνημόνια. Τι
βάζεις στη θέση τους; Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Tη διεκδίκηση για
ένα νέο Σχέδιο Μάρσαλ;
Έχετε πρόσφατα αναπτύξει,
στο άρθρο «Σχέδιο Μάρσαλ και αυταπάτες» (The Press Project:
goo.gl/yYFXWA), τα προβλήματα μιας τέτοιας διεκδίκησης.
Εξηγώ εκεί ότι οι σημερινές
συνθήκες δεν επιτρέπουν την ανάκλησή του Σχεδίου Μάρσαλ· ακόμη όμως κι
αν πραγματοποιούνταν, δεν θα σήμαινε επιδοτώ την οικονομία γενικά, αλλά
ένα βιώσιμο και με προοπτικές σχέδιο. Υποστηρίζω λοιπόν ότι χρειάζεται
ένα εθνικό σχέδιο. Αλλά αυτό θέλει δουλειά. Τα ινστιτούτα της Αριστεράς
πρέπει να γίνουν κυψέλες που παράγουν νέες ιδέες, μελέτες, τεκμηρίωση,
προτάσεις. Νέο σχέδιο σε ποιο ευρωπαϊκό και διεθνές πλαίσιο; Πώς θα
αναπτυχθεί η χώρα; Τι θα παράγει; Με ποια εργαλεία θα γίνει η ανάπτυξη,
με ποιους κανόνες, με ποια εργαλεία, ποιους πόρους θα κινητοποιήσει; Με
ποιες αρχές επιδιώκουμε να συγκροτήσουμε αυτή την καινούργια φάση της
ιστορίας μας; Εδώ είναι που χρειάζεται η συνδιαλλαγή του οραματικού και
του ρεαλιστικού. Πάνω σ’ αυτό θα δημιουργηθεί ένα μεταμνημονιακό εμείς.
Τι μπορεί λοιπόν να σημαίνει ένα νέο «μεταμνημονιακό εμείς»;
Αυτό το νέο «εμείς» σημαίνει μια
καινούργια υποκειμενικότητα. Κάθε νέα πολιτική πρόταση πρέπει να παράγει
και τα υποκείμενα που θα την πραγματοποιήσουν. Δεν πρέπει να θεωρούμε
την πολιτική γεωγραφία σταθερή. Είδαμε πώς άλλαξε τον Μάιο του 2012. Θα
παγιωθεί εκεί; Όλοι δουλεύουν για την ανατροπή της. Η σημερινή
εκστρατεία της ΝΔ εναντίον της ΧΑ εκεί σκοπεύει. Ποια είναι η στρατηγική
της Αριστεράς, ώστε να ξεπεράσει τη στασιμότητα μιας περίπου ισοψηφίας
με τη Ν.Δ.; Πώς θα γίνει ο γεωμετρικός τόπος ανασύνταξης των πολιτικών
δυνάμεων; Η κυοφορούμενη Κεντροαριστερά δεν έχει αποχρώντα λόγο ύπαρξης,
γιατί δεν έχει διαφορετικό πρόγραμμα από το κυβερνητικό στα οικονομικά
και κοινωνικά προβλήματα. Αν έχει κάποια πιθανότητα να κερδίσει κάποιο
έδαφος, είναι να προβληθεί ως μαξιλάρι απέναντι στην πόλωση. Κατά τη
γνώμη μου, αυτό το έδαφος μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ με μεγάλη άνεση να το
καταλάβει με μια κίνηση μείζονος συμμαχίας πάνω σε ένα πρόγραμμα
ανασύνταξης της χώρας. Η Αριστερά δεν έχει λόγους να μπαίνει αμυντικά
στα διλήμματα των άλλων. Πρέπει να τους φέρει στο δικό της έδαφος
επιλογών.
Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
