Τη συνέντευξη πήρανο Π. Κλαυδιανός και ο Αδ. Ζαχαριάδης
Επιδέχονται τόσων πολλών ερμηνειών τα αποτελέσματα των εκλογών, έτσι ώστε όλοι να εμφανίζονται ευχαριστημένοι; Ποια είναι η δική σας ερμηνεία; Αποτελούν τομή στην πολιτική μας ιστορία;
Πρόκειται για μια ιστορική νίκη της Αριστεράς με ισχυρό συμβολισμό και μεγάλη σημασία, τόσο για τις εσωτερικές εξελίξεις όσο και για την Ευρώπη. Πρώτον, διότι δημιουργεί ένα νέο ιστορικό ορόσημο, αφού για πρώτη φορά ένα κόμμα της Αριστεράς αναδεικνύεται πρώτη δύναμη. Δεύτερον, γιατί το αποτέλεσμα των εκλογών, των αυτοδιοικητικών και των ευρωεκλογών από κοινού, δείχνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δυνατότητα να εδραιωθεί ως ένας ισχυρός πόλος της πολιτικής μας ζωής, ικανός να πρωταγωνιστεί σε Ελλάδα και Ευρώπη και να βάζει τη σφραγίδα του στις εξελίξεις. Τρίτον, διότι, με τα περισσότερα κόμματα να αντιμετωπίζουν κρίση ταυτότητας ή να αντιμετωπίζουν τον κίνδυνο ρευστοποίησης, ο ΣΥΡΙΖΑ αναδεικνύεται ήδη σε μια σταθερά του πολιτικού μας συστήματος και βασικό στήριγμα του λαού και της Δημοκρατίας.
Το γεγονός ότι οι επιδόσεις του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσαν να είναι ακόμη μεγαλύτερες και στις τρεις κάλπες, δεν μειώνει τη σημασία της επιτυχίας του. Πιστοποιεί όμως ότι οι εφεδρείες του ΣΥΡΙΖΑ μέσα στην κοινωνία και οι δυνατότητες περαιτέρω ενίσχυσής του είναι ευρύτατες.
Γιατί δεν προσεγγίσαμε, λοιπόν, αυτές τις εφεδρείες;
Οι εφεδρείες βρίσκονται μέσα στην κοινωνία, άρα για να τις προσεγγίσουμε πρέπει να πάμε εμείς στην κοινωνία και όχι να περιμένουμε να έρθει η κοινωνία σε εμάς. Πρέπει να πάμε στην κοινωνία όχι ως ομιλητές, αλλά ως συνομιλητές, με στόχο την οργάνωση του λαού με κάθε πρόσφορη συλλογική μορφή αντίστασης και δημιουργίας, για να περάσουμε από την κοινωνία των «Εγώ» στην κοινωνία των «Εμείς». Δεν αρκεί η σωτηριολογική ρητορική για τη σωτηρία του έθνους ή της τάξης. Εδώ χρειάζεται μια αθόρυβη δουλειά μυρμηγκιού και ένα κόμμα που να έχει τη βούληση, την υπομονή, το σχέδιο και την ικανότητα να την οργανώσει. Οι δημοτικές και περιφερειακές επιδόσεις, μας έδειξαν ότι, παρά τα θετικά επιμέρους αποτελέσματα, οι δεσμοί μας με την κοινωνία δεν έχουν εκείνο το βάθος και εκείνη την πυκνότητα που χρειαζόμαστε. Η αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος πρέπει, κατά την άποψή μου, να καταστεί ο επόμενος άμεσος στόχος μας.
Μήπως όμως ο προεκλογικός στόχος που έβαλε ο ΣΥΡΙΖΑ και το τελικό αποτέλεσμα εντείνει μια πιθανή απογοήτευση του κόσμου;
Όλα αυτά πρέπει να συζητηθούν και να αξιολογηθούν. Δεν θα πρέπει πάντως να υποτιμούμε και έναν συστηματικό ψυχολογικό πόλεμο που κάνουν οι αντίπαλοί μας, με στόχο αφενός να φοβίσουν τον κόσμο και αφετέρου να καλλιεργήσουν την αδυναμία του πολίτη να επηρεάσει τις εξελίξεις είτε ως εργαζόμενος που απεργεί είτε ως πολίτης που διαδηλώνει είτε ως ψηφοφόρος που ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ. Όμως η νευρικότητα που ήδη εκδηλώνεται στο κυβερνητικό στρατόπεδο και οι διεργασίες που φαίνεται να δρομολογούνται, δείχνουν ακριβώς το αντίθετο: η ενίσχυση του ΣΥΡΙΖΑ λειτουργεί ήδη ως παράγοντας εξελίξεων. Και οι εξελίξεις θα γίνουν ταχύτερες, αν η εκλογική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ μετουσιώνεται ακόμη περισσότερο σε ένα κοινωνικο-πολιτικό κίνημα δημιουργικής ανατροπής του χρεοκοπημένου συστήματος και πολιτισμικής αναγέννησης της ελληνικής κοινωνίας.
Νέα καθήκοντα για τον ΣΥΡΙΖΑ
Με βάση το παραδοσιακό «νέα κατάσταση, νέα καθήκοντα», ποια είναι τα πεδία που το κόμμα πρέπει να καλύψει προκειμένου να καλύψει τα κενά που έχει;
Αναφέρθηκα ήδη στην ανάγκη να κάνουμε πιο ισχυρές, διεισδυτικές και πυκνές τις σχέσεις μας με την κοινωνία και ιδιαίτερα με τα εργατικά και τα λαϊκά στρώματα, αλλά και τη νέα, καινοτόμα επιχειρηματικότητα. Αυτό όμως μας φέρνει στο «υποκείμενο» που θα τα κάνει αυτά. Σε πρώτο λοιπόν επίπεδο θα έβαζα τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ. Κατά την άποψή μου ο νέος ΣΥΡΙΖΑ είναι ήδη γεγονός. Εννοώ ότι ο νέος ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι απλά ένα ακόμη κόμμα, αλλά είναι ο κύριος φορέας της Αριστεράς, η κύρια έκφραση της Αριστεράς του 21ου αιώνα και ταυτόχρονα είναι βασικός πόλος της πολιτικής μας ζωής. Άρα πρέπει να φέρουμε την οργανωτική του συγκρότηση, τη δημοκρατική και συλλογική του λειτουργία, την ιδεολογική και προγραμματική του ωρίμανση, την πολιτική μας κουλτούρα, την ψυχολογία και τις σχέσεις στο εσωτερικό του στα επίπεδα των υψηλών απαιτήσεων και των μεγάλων ευθυνών που απορρέουν από το ρόλο που ο ίδιος ο κόσμος της Αριστεράς, οι νέοι και οι νέες, και οι ευρύτερες προοδευτικές πατριωτικές δυνάμεις αναθέτουν στον ΣΥΡΙΖΑ.
Πρέπει λοιπόν να επιβεβαιώσουμε το ιδρυτικό μας συμβόλαιο, ότι συνιδρύσαμε όλοι ισότιμα τον ΣΥΡΙΖΑ ως «ενιαίο φορέα», ότι θέλουμε να λειτουργεί με βάση τη δημοκρατική ισοτιμία των μελών και όχι των τάσεων ή των παραγόντων. Και πρέπει με τόλμη να αναγνωρίσουμε και να αντιμετωπίσουμε συλλογικά και δημοκρατικά ό,τι αμφισβητεί ή δυσκολεύει να γίνουν πράξη οι ιδρυτικές μας αρχές, αξιοποιώντας και τη συλλογική πείρα που αποκτήσαμε στο χρόνο που μεσολάβησε από το ιδρυτικό μας συνέδριο.
Γιατί κάποια από αυτά δεν φαίνεται να τα συνειδητοποιεί το κόμμα και κυρίως η ηγεσία του;
Δεν είμαι βέβαιος αν αυτό είναι πρόβλημα μόνο ηγεσίας ή τρόπου συγκρότησης και λειτουργίας του κόμματος συνολικά. Ένα απλό παράδειγμα: το ότι θα είχαμε αυτοδιοικητικές εκλογές τον Μάιο του 2014 το γνωρίζαμε. Δεν ήταν κάποιος αιφνιδιασμός. Και μάλιστα υπήρξαν προτάσεις να προχωρήσουμε ήδη από το 2013 σε περιφερειακά προγραμματικά συνέδρια ή συνδιασκέψεις. Αν το κάναμε αυτό, θα ήμασταν πολύ πιο έτοιμοι για την εκλογική μάχη. Διότι όχι μόνο θα είχαμε καλύτερη προγραμματική προετοιμασία, αλλά κυρίως θα είχαμε χτίσει ευρύτερες κοινωνικές συμμαχίες από τα κάτω. Και όμως, οι εν λόγω προτάσεις θάφτηκαν σιωπηλά, ίσως γιατί οι διάφορες τάσεις του κόμματος είχαν η καθεμία τις δικές της ιδιαίτερες ιεραρχήσεις και προτεραιότητες, ενώ τα κεντρικά όργανα δεν είχαν τη βούληση ή το κύρος να επιβάλουν τον όποιο σχεδιασμό. Αυτό δείχνει ότι η διαδικασία ενιαιοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι πιο απαιτητική και πιο μακρά απ’ ό,τι ενδεχομένως αρχικά υποθέσαμε.
Σε συνεντεύξεις σου στην «Εποχή» πριν το ιδρυτικό συνέδριο είχες υποστηρίξει την ανάγκη για έναν ενιαίο και συνεκτικό ΣΥΡΙΖΑ χωρίς «κόμματα» ή κλειστές οργανωτικές δομές στο εσωτερικό του. Θεωρείς αναγκαίο και εφικτό το στόχο αυτόν και σήμερα;
Νομίζω ότι την απάντηση την έχει δώσει η ίδια η ζωή. Η ανάγκη για έναν ΣΥΡΙΖΑ επί της ουσίας ενιαίο και συνεκτικό αποτελεί πλέον κοινή συνείδηση. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω, είναι ότι η ανάγκη αυτή, στη δική μου αντίληψη, προκύπτει από τις απαιτήσεις του μέλλοντος και όχι από τα πρότυπα του παρελθόντος. Χωρίς τις αναγκαίες θεωρητικές αναλύσεις, περιορίζομαι στη διαπίστωση ότι λόγω αλλαγών στη ταξική δομή, τον τρόπο ζωής, την κουλτούρα και άλλους παράγοντες, την νέα μορφή της Αριστεράς, την Αριστερά του 21ου αιώνα μπορούμε να την φαντασθούμε όχι ως ένα τυπικό, κλειστό, ιεραρχικό, μονολιθικό κόμμα, αλλά ως έναν αστερισμό ή ως ένα δίκτυο τυπικών και άτυπων οργανώσεων, κινημάτων και συλλογικοτήτων με υψηλούς βαθμούς αυτονομίας η καθεμία και διαφορετικούς βαθμούς συνάφειας μεταξύ τους και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Όλος αυτός ο «χώρος», για να γίνει πολιτική δύναμη, έχει ανάγκη από ενιαία κατεύθυνση, προοπτική και πολιτικό σχέδιο.
Ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ είναι λοιπόν ακριβώς αυτός: να προτείνει ενιαία κατεύθυνση, να δίνει κοινή προοπτική, να εμπνέει ένα νέο κοινωνικο-πολιτικό ήθος και με το πολιτικό του σχέδιο να αποτελεί τον συνεκτικό κρίκο αυτού του πολύμορφου αστερισμού. Αυτόν τον κατευθυντήριο ηθικο-πολιτικό και συνεκτικό ρόλο μόνο ένας ενιαίος και συνεκτικός ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να τον διαδραματίσει. Μόνο ένας ΣΥΡΙΖΑ που εσωτερικά λειτουργεί ως «κοινότητα» και όχι ως «κοινοπραξία», μπορεί να εμπνεύσει το νέο κοινωνικό και πολιτικό φρόνημα που θα αποτελέσει το ευρύτερο ενοποιητικό πλαίσιο αυτού του αστερισμού. Και μόνον έτσι μπορούμε να κατακτήσουμε αυτοδυναμία, όχι μόνο κοινοβουλευτική αλλά και κοινωνική.
Αυτοδυναμία και συμμαχίες
Ουσιαστικά θέτεις ορισμένα ζητήματα που αφορούν τη δυνατότητα του ΣΥΡΙΖΑ να διαμορφώσει δυναμική αυτοδυναμίας, δεδομένου ότι δεν φαίνονται να υπάρχουν και πιθανοί σύμμαχοι.
Δεν υπάρχει δίλημμα «ή αυτοδυναμία ή συμμαχίες». Τα χρειαζόμαστε και τα δύο. Χρειαζόμαστε αυτοδύναμη κοινοβουλευτική πλειοψηφία για να αποφύγουμε παγιδεύσεις σε κυβερνήσεις συνεργασίας, οι οποίες ενδεχομένως δεν θα μας επιτρέπουν να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας. Αλλά, έχοντας κοινοβουλευτική αυτοδυναμία, θα πρέπει να είμαστε ανοικτοί και να επιδιώκουμε ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες για το σύνολο του προγράμματός μας ή για επιμέρους ρήξεις με κατεστημένα συμφέροντα και πρακτικές.
Την επομένη των εκλογών ο Αλέξης Τσίπρας έθεσε ζητήματα που αφορούν τον διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας και τον Ευρωπαίο Επίτροπο. Υπάρχει η βούληση να μπει ο ΣΥΡΙΖΑ σε διαδικασία συνεννόησης για τέτοια θέματα;
Ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί το 1/3 του εκλογικού σώματος. Αυτή είναι μια δύναμη που μας έδωσε ο λαός και εμείς θα την χρησιμοποιήσουμε προς όφελός του. Πέραν αυτού, υπάρχουν ορισμένες αποφάσεις που θα δεσμεύουν τη χώρα σε μακρύ χρονικό ορίζοντα. Για παράδειγμα ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας διορίζεται για έξι χρόνια. Δεν πρέπει η αντιπολίτευση να έχει κάποια γνώμη; Θα λάβει η κυβέρνηση τέτοιου είδους αποφάσεις ερήμην της αντιπολίτευσης; Εμείς θέλουμε να έχουμε και άποψη και λόγο σε αυτού του είδους τις αποφάσεις. Θέλω να ρωτήσω όσους διαμαρτύρονται: για ποιον λόγο το Σύνταγμα της χώρας προβλέπει τέτοιες συνεννοήσεις και πρόνοιες για τους επικεφαλής των ανεξαρτήτων αρχών; Οι αντιδράσεις που προκλήθηκαν είναι ανησυχητικές ακριβώς γιατί δείχνουν μια αυταρχική αντίληψη για τη δημοκρατία.
Σας κατηγορούν, όμως, ότι αρνείστε να συμμετάσχετε στην διαπραγματευτική ομάδα για το χρέος.
Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ο κ. Βενιζέλος είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, η οποία όχι μόνο δεν διεκδικεί τίποτε, αλλά έως πρόσφατα καθύβριζε τον ΣΥΡΙΖΑ και μας κατηγορούσε για ανευθυνότητα, επειδή θέταμε θέμα κουρέματος του χρέους. Για ποια διαπραγμάτευση λοιπόν και ποια διαπραγματευτική ομάδα μιλούν;
ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ και ΚΚΕ
Πώς σχολιάζετε τον τρόπο που κινήθηκε εκλογικά το ΚΚΕ, αλλά και το αποτέλεσμα της ΔΗΜΑΡ που έφερε αναταράξεις στο εσωτερικό της;
Η ΔΗΜΑΡ δεν πλήρωσε γενικά την «αμφισημία» της, όπως λέγεται. Πλήρωσε την εχθρική στάση της προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν συνειδητοποίησε την απλή αλήθεια ότι δεν μπορεί να υπάρξει Αριστερά ή Κεντροαριστερά ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ. Όμως, πέρα από την ήττα, υπάρχει και η συντριβή. Και πέρα από τη συντριβή υπάρχει και ο ευτελισμός. Η εξυπηρέτηση δηλαδή ιδιοτελών και μικροκομματικών σχεδίων. Θεωρώ θετικό που αρκετά στελέχη της ΔΗΜΑΡ, αν και όχι όλα, φαίνεται να συνειδητοποιούν τον κίνδυνο αυτόν.
Κάτι ανάλογο ισχύει και με το ΚΚΕ. Αν το ΚΚΕ συνεχίσει την πολεμική του -απολίτικη ή παραπολιτική σε μεγάλο βαθμό- προς τον ΣΥΡΙΖΑ θα αντιμετωπίσει προβλήματα, ενδεχομένως ακόμη και επιβίωσης. Για να αποφύγει τον κίνδυνο αυτόν το ΚΚΕ, πρέπει, κατά την γνώμη μου, να αλλάξει γραμμή. Αντί να βάζει στο ίδιο τσουβάλι τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Δεξιά, πρέπει να πολεμά την Δεξιά και να έχει κριτική αλλά και εποικοδομητική στάση προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό έκανε το ΚΚΕ του Χ. Φλωράκη το 1981 με το ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο δεν συμπιέστηκε, αλλά είχε και σημαντική αύξηση στις εκλογές του ’81, παρά την πρωτοφανή και οξύτατη πόλωση.
Το ΚΚΕ πάντως, δηλαδή η ηγεσία του, θεωρεί τον ΣΥΡΙΖΑ ως την νέα σοσιαλδημοκρατία και έτσι δικαιολογεί τη στάση του.
Αυτό είναι ένα δομικό λάθος της ανάλυσης του ΚΚΕ. Επί είκοσι και πάνω χρόνια η ηγεσία του ΚΚΕ έλεγε ότι ο Συνασπισμός, και μετά ο ΣΥΡΙΖΑ, θα αφομοιωθεί από το ΠΑΣΟΚ. Ποτέ δεν κατανόησε την αντοχή του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ, και ποτέ δεν προέβλεψε την κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ. Ούτε και τώρα ακούγεται κάποια αυτοκριτική. Ο ΣΥΡΙΖΑ αποδείχτηκε άτρωτος από την κριτική του ΚΚΕ. Διότι δημιουργήθηκε πάνω στη διπλή άρνηση τόσο της σοσιαλδημοκρατίας, που πήρε τη μορφή ενός «σοσιαλφιλελευθερισμού» και αφομοιώθηκε από τη διαχείριση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, όσο και του δογματικού κομμουνισμού, που πήρε τη μορφή των αυταρχικών καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού» που χρεοκόπησαν.
Ο ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, δεν είναι η αναβίωση, αλλά η υπέρβαση της σοσιαλδημοκρατίας, είναι η διπλή υπέρβαση αυτών των δύο ιστορικών ρευμάτων που σημάδεψαν τον 20ο αιώνα. Κι ενώ τίποτε δεν έχει κριθεί οριστικά ακόμη, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει όλες τις δυνατότητες να αποδειχτεί η νέα σύνθεση των θετικών εμπειριών του παρελθόντος, η σύγχρονη απάντηση της Αριστεράς στις προκλήσεις της εποχής μας, η νέα Αριστερά του 21ου αιώνα.
Το ΚΚΕ μπορεί να μας κάνει όση κριτική θέλει, και την έχουμε ανάγκη αν είναι ουσιαστική. Δεν μπορεί όμως να είναι απέναντι από τον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι αν είναι απέναντι από τον ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι δίπλα στον Σαμαρά, και ο αριστερός κόσμος αυτό δεν το αντέχει.
