ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ, ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΟΥ LEVY ECONOMICS INSTITUTE
Την πρόταση της επιστημονικής ομάδας, που εργάζεται στο πλαίσιο του
Ινστιτούτου Λεβί των ΗΠΑ για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση,
αναλύει στη συνέντευξή του προς την «Εποχή» ο πρόεδρός του, Δημήτρης
Παπαδημητρίου. Πρόκειται για μια πρόταση που στηρίζεται και στην
εμπειρία από το πώς οι ΗΠΑ μπόρεσαν να αντιστρέψουν την κατάρρευση, μετά
την κρίση του ‘27, και να περάσουν στην ανάπτυξη στη βάση ενός σχεδίου
που εξασφάλισε τους αναγκαίους πόρους. Ειδικά για την Ελλάδα,
υποστηρίζει, είναι αδύνατον να βγει από την παγίδα χωρίς σημαντική
εξωτερική βοήθεια, εάν θέλουμε να μειώσουμε δραστικά και σε σύντομο
χρόνο την ανεργία. Υποστηρίζει, ακόμη, ότι αν ο Βορράς δεν βοηθήσει το
Νότο, τότε το ευρώ και η ευρωζώνη δεν θα επιβιώσουν.
Τη συνέντευξη πήρε
ο Μάκης Μπαλαούρας
Το πρόσφατο συνέδριο του Levy Institute, στο οποίο έλαβαν μέρος
παγκοσμίως γνωστοί οικονομολόγοι, προκάλεσε συζητήσεις.
Για την έξοδο της Ελλάδας από την κρίση το Ινστιτούτο σας
κατέθεσε πρόταση, η οποία στηρίζεται σε ένα νέο σχέδιο
Μάρσαλ και σε πάγωμα του χρέους. Πώς βλέπετε να λειτουργεί αυτή
η πρόταση στο πλαίσιο της οικονομίας και ποιες οι στοχεύσεις
της;
Τις προτάσεις για τη έξοδο της Ελλάδας από την κρίση που
παρουσιάσθηκαν στο Συνέδριο του Levy Institute τον περασμένο
μήνα,είχε επεξεργασθεί μια επιστημονική ομάδα του
ινστιτούτου υπό το πρίσμα της σύγκρισης με τη Μεγάλη Ύφεση
στις ΗΠΑ το 1929-33, μια και η Ελλάδα διανύει την ίδια, και σε
κάποιο βαθμό ακόμη οξύτερη, οικονομική κατάρρευση με
μεγαλύτερη απώλεια ΑΕΠ και απασχόλησης μετά από πέντε
χρόνια κρίσης. Οι ΗΠΑ μπόρεσαν να αντιστρέψουν το ρεύμα της
κατάρρευσης και να βαδίσουν προς την ανάπτυξη με αλλαγή
δημοσιονομικής πολιτικής,που προώθησε τεράστια κονδύλια
για τη δημόσια κατανάλωση, απασχόληση και επένδυση.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει, φυσικά, στην Ελλάδα εφ’ όσον δεν
έχει δικό της νόμισμα για εξάσκηση νομισματικής πολιτικής
όπως οι ΗΠΑ. Για αυτό πρέπει να στρέψει το βλέμμα της προς την
Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδιαίτερα στις μεγάλες οικονομίες του
ευρωπαϊκού Βορρά. Ας μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία και άλλες
χώρες στην Ευρώπη πήραν μεγάλη βοήθεια από τις ΗΠΑ μετά το
δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο μέσω του Σχεδίου Μάρσαλ, για να
ορθοποδήσουν και ανασυγκροτηθούν ύστερα από τις
καταστροφές του πολέμου. Κατά την εκτίμησή μας, είναι
αδύνατον με τις δικές της δυνάμεις η Ελλάδα να αλλάξει το
ρεύμα της κατολίσθησης μέσα σε λίγα χρόνια χωρίς σημαντική
εξωτερική βοήθεια. Αν σκεφθούμε το αριθμό καινούργιων θέσεων
που δημιουργούνται κάθε μήνα από τον ιδιωτικό τομέα, για να
γυρίσουμε στο ποσοστό απασχόλησης που θεωρείται πλήρης
απασχόληση, θα χρειασθεί να περάσει μια δωδεκαετία. Αυτή η
περίοδος είναι πολύ μεγάλη για να αντέξει ο άνεργος
πληθυσμός και καμιά χώρα δεν μπορεί να διανύσει τέτοιο χρονικό
διάστημα χωρίς μεγάλη κοινωνική αναταραχή.
Ένα σχέδιο ανάπτυξης χρηματοδοτούμενο από την ΕΕ μπορεί να
δημιουργήσει θέσεις κοινωφελούς εργασίας πολύ γρήγορα και με
σχετικά μικρό κόστος, όπως π.χ. 7,5 δισ. ευρώ το χρόνο για
περίπου 700.000 θέσεις κατώτατου μισθού, που με τις
ασφαλιστικές εισφορές αποδώσουν έσοδα στο κράτος περίπου 4
δισ. Το καθαρό κόστος των 3,5 δισ. ευρώ είναι σχετικά μικρό για
τη δημιουργία πολλών θέσεων εργασίας, αυξημένης εγχώριας
κατανάλωσης και επιστροφή στην ανάπτυξη. Επίσης, τα κόστη
ενός τέτοιου προγράμματος μπορούν να καλυφθούν από το πάγωμα
χρέους και τη μη πληρωμής των τόκων, που υπολογίζονται στα 7
δισ. ευρώ το χρόνο. Αυτό φυσικά βασίζεται στο ότι θα υπάρξει
πρωτογενές πλεόνασμα, που θα χρησιμοποιηθεί για τη
χρηματοδότηση ενός τέτοιου προγράμματος απασχόλησης αντί
για την πληρωμή τόκων.
Τέλος, υπάρχει και το πρόβλημα της διαφάνειας του αυστηρού
ελέγχου του προγράμματος, που θα πρέπει να ανατεθεί σε ένα
φορέα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να αποφευχθεί κάθε είδους
διαφθορά που είναι συνήθεια στη χώρα μας.
Άμεση αύξηση της απασχόλησης
Με την πολιτική της λιτότητας η ανεργία, σύμφωνα με τις
εκτιμήσεις σας, θα ξεπεράσει το 2016 το 30%. Με ποιες πολιτικές
μπορεί να αντιμετωπιστεί το σενάριο αυτό; Θα υπάρξουν και
συμπληρωματικές πολιτικές, όπως του «εργοδότη ύστατης
προσφυγής»;
Η πολιτική της λιτότητας έχει σχεδόν παραλύσει τη χώρα με
συνέπεια την πρωτοφανή ανεργία του 27,4% σύμφωνα με τα
τελευταία στοιχεία της Στατιστικής Αρχής για τον Σεπτέμβρη. Αν
τα μέτρα λιτότητας συνεχιστούν και αν ληφθούν και επί πλέον
άλλα μέτρα, για να επιτευχθούν οι στόχοι των δανειστών, τότε η
ανεργία θα εκτοξευθεί στο 30%. Με την παρούσα οικονομική
κατάσταση είναι αδύνατη η δημιουργία θέσεων εργασίας από
τον ιδιωτικό τομέα. Όπως έχει αποδειχθεί, η εγχώρια
κατανάλωση έχει μειωθεί κατά πολύ μεγάλο βαθμό και οι
εξαγωγές, παρότι λίγο αυξημένες, δεν μπορούν να
αντιστρέψουν την απώλεια της δημόσιας κατανάλωσης, που έχει
καταρρεύσει.
Η άμεση απασχόληση μπορεί να επιτευχθεί με προγράμματα
«εργοδότη ύστατης προσφυγής» μαζί με προγράμματα
εσωτερικής παραγωγής, που θα αυξήσουν την ανεξαρτησία της
χώρας από εισαγόμενα προϊόντα. Ακόμη πιο σοβαρό ζήτημα
είναι η ύπαρξη προγραμμάτων που θα συμβάλλουν στο να
σταματήσει η έξοδος των πτυχιούχων νέων, εκπαιδευμένων με
δημόσια δαπάνη, που προσφέρουν το ταλέντο τους στις χώρες της
Ευρώπης για ένα καλύτερο μέλλον.
Μιλήσατε για αναγκαία ώθηση ύψους 30 δισ. από τα
ταμεία της ΕΕ. Δεδομένης της νεοφιλελεύθερης ιδεολογικής
καθαρότητας της ηγεσίας της ΕΕ, γιατί θα υιοθετήσουν και θα
χρηματοδοτήσουν ένα τέτοιο σχέδιο κεϋνσιανής κατεύθυνσης,
που είναι στον αντίποδα των αντιλήψεων τους;
Ύστερα από έξι χρόνια ύφεσης και τρία χρόνια βίαιης
δημοσιονομικής προσαρμογής, η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να μπει
στο ρεύμα της ανάπτυξης σύντομα και με γρήγορο ρυθμό, χωρίς
εξωτερική βοήθεια. Έχετε δίκιο ότι οι οιωνοί μέχρι τώρα δεν
έχουν δώσει τα κατάλληλα σήματα τέτοιας βοήθειας. Η
νεοφιλελεύθερη πολιτική ακολουθείται χωρίς ένδειξη
διαφοροποίησης. Πιστεύω όμως ότι σύντομα θα υπάρξει
ιδεολογική προσαρμογή.
Οι Ευρωεκλογές του Μαΐου θα δείξουν ότι η Ευρώπη χρειάζεται
άλλη κατεύθυνση. Προγράμματα βοήθειας μπορούν να επιτευχθούν
εύκολα με αυξημένα κονδύλια του ΕΣΠΑ, π.χ. από τα 20 δισ.
ευρώ, που έχουν προσδιοριστεί για την Ελλάδα για την περίοδο
2014-20, στα 50 δισ. ευρώ. Όπως όλοι ξέρουν, η ευρωζώνη έχει
πολλά δομικά προβλήματα, τα οποία, αν δεν λυθούν σύντομα, θα
έχουν ως αποτέλεσμα τη διάλυσή της. Είναι λοιπόν προς το
συμφέρον των ισχυρών κρατών να βοηθήσουν στη λύση των
προβλημάτων ύφεσης και ανεργίας των κρατών του Νότου, αν
θέλουν να διατηρήσουν την ευρωζώνη από την οποία έχουν
ωφεληθεί πολύ περισσότερο από τα κράτη μέλη του Νότου. Αν
αυτό πάλι δεν το επιθυμούν, τότε το πρόβλημα της Ελλάδας μετά
τη διάλυση της ευρωζώνης γίνεται διαχειρίσιμο από την ίδια,
με το δικό της νόμισμα. Ας μην ξεχνάμε πως και η Γερμανία και
όλες οι άλλες χώρες οφείλουν τη γιγαντιαία παραγωγική
μηχανή τους στην αρχική τους κεϋνσιανή κατεύθυνση. Δυστυχώς
όμως, έχουν εκλεκτική μνήμη.
Η εσωτερική υποτίμηση οδηγεί στον πάτο
Τι είναι αυτό που κάνει οργανισμούς όπως το ΔΝΤ ή η ΕΕ να
εμμένουν σε μια οικονομική πολιτική, που έφερε την ανεργία
στο απίθανο 27,4%, υψηλότερη και απ’ αυτή που έχει
καταγραφεί στις ΗΠΑ τα χρόνια της μεγάλης ύφεσης, ενώ ούτε
χρέος τιθασεύεται;
Η οικονομική πολιτική που ακολουθεί το ΔΝΤ και η ΕΕ, είναι
βασισμένη σε μια οικονομική θεωρία που στηρίζεται στην
απελευθέρωση των αγορών από το κράτος, η ύπαρξη του οποίου
περιορίζεται στις λίγες υπηρεσίες που δεν
ιδιωτικοποιούνται, γιατί δεν υπάρχει ιδιωτικό συμφέρον. Η
πολιτική του ΔΝΤ είναι πάντα η ίδια, στη Λατινική Αμερική,
στην Ευρώπη, την Αφρική και οπουδήποτε αλλού το ΔΝΤ κλήθηκε να
βοηθήσει. Πάντα η συνταγή είναι δημοσιονομική προσαρμογή
με μεγάλη μείωση δημοσίων δαπανών, αύξηση φόρων,
ιδιωτικοποίηση δημοσίων εταιρειών και ούτω καθεξής.
Η εμπειρία αυτής της πολιτικής δεν έχει φέρει ποτέ αίσιο
αποτέλεσμα. Είναι αυτό που βλέπουμε να γίνεται στην Ελλάδα.
Μείωση ΑΕΠ, μεγάλη ανεργία και συνεπώς μεγαλύτερος λόγος
χρέους προς ΑΕΠ. Η συνταγή περιορίζεται στη μείωση
ελλείμματος του κρατικού προϋπολογισμού και δεν στοχεύει στην
προώθηση ανάπτυξης. Αυτό φυσικά συντελείται επειδή ο λόγος
χρέους προς ΑΕΠ ολοένα αυξάνεται, διότι η ελαχιστοποίηση
του ΑΕΠ ( παρονομαστή) είναι μεγαλύτερη της
ελαχιστοποίησης του χρέους (αριθμητή). Δημιουργείται λοιπόν
ένας φαύλος κύκλος, από τον οποίο καμιά χώρα δεν μπορεί να
ξεφύγει χωρίς τα επακόλουθα που περνάει τώρα η Ελλάδα, γι’
αυτό και οι περισσότερες χώρες τελικά απελευθερώνονται
από αυτά τα δεσμά και υιοθετούν δικές τους πολιτικές με
ποικίλα αποτελέσματα. Και φυσικά μένουν έξω από τη
χρηματοπιστωτική αγορά για αρκετά χρόνια, μέχρι να
επιτύχουν την ανασυγκρότηση εσωτερικής παραγωγής και
οικονομικής ανάπτυξης. Υπάρχουν και success stories χωρών που
ακολούθησαν αυτή την τροχιά και οι οικονομία τους επανήλθε
στην ανάπτυξη, όπως, για παράδειγμα, της Κόστα Ρίκα.
Τα τρία χρόνια των μνημονίων κατακρήμνισαν το
εργατικό κόστος, αφαίρεσαν εργασιακά δικαιώματα, διέλυσαν
το ελάχιστο κράτος πρόνοιας, αλλά παρά ταύτα δεν είχαμε
σημαντική αύξηση των εξαγωγών. Πώς εξηγείται αυτό;
Η εσωτερική υποτίμηση, που είναι στόχος των Μνημονίων για
εγκαθίδρυση ανταγωνισμού στις εξαγωγές, στην περίπτωση της
Ελλάδας δεν συνέβαλε στη σημαντική αύξηση των εξαγωγών,
παρά τη μείωση του εργατικού κόστους κατά 25% περίπου. Η
μικρή αύξηση που παρατηρείται, είναι μόνον στα
πετρελαιοειδή, προϊόντα από διυλιστήρια, που οι τιμές τους
είναι συνδεδεμένες με την τιμή πετρελαίου. Όταν η τιμή
πετρελαίου αυξάνεται, τότε αυξάνεται και η τιμή
πετρελαιοειδών και παρουσιάζονται αυξημένες οι εξαγωγές
σε ευρώ. Και αυτό γιατί η οικονομία τής χώρας διακρίνεται για
τη μη βιομηχανική βάση.
Μια ανάλυση των εξαγωγικών προϊόντων βασισμένη στο
περιεχόμενο τεχνολογίας δείχνει ότι οι εξαγωγές είναι
περιορισμένες σε προϊόντα με πολύ χαμηλή τεχνολογία. Αυτός
είναι και ο κύριος λόγος που το ελληνικό εργατικό δυναμικό,
αν και εργάζεται πολύ περισσότερες ώρες την εβδομάδα σε
σύγκριση με τους Γερμανούς και τους Ολλανδούς, η
παραγωγικότητα του είναι σχεδόν η μισή. Ιδιαίτερα μια
ανάλυση του τουριστικού κλάδου δείχνει ότι, παρά τη μείωση
κόστους, η απασχόληση στο κλάδο, ιδίως στους μήνες Ιουλίου και
Αυγούστου του 2013, ήταν στο ίδιο και ίσως μικρότερο επίπεδο
από τον περασμένο χρόνο. Η πολιτική λοιπόν της εσωτερικής
υποτίμησης, ιδίως για τα κράτη μέλη του ευρωπαϊκού Νότου,
είναι μια κούρσα προς τον πάτο, που καμιά χώρα δεν μπορεί να
κερδίσει. Μαζί με την υποτίμηση του εργατικού κόστους
έρχονται και η αφαίρεση εργατικών δικαιωμάτων και η διάλυση
του κράτους πρόνοιας, ιδιαίτερα για περίθαλψη και συντάξεις.
Κίνδυνος διάλυσης της ευρωζώνης
Η νεοφιλελεύθερη στρατηγική της «επεκτατικής λιτότητας»,
όπως την ονομάσατε, ή το success story, όπως το μετέφρασε στα
ελληνικά ο Σαμαράς, αφορά όλα τα κράτη του Νότου. Το
προτεινόμενο σχέδιό σας σε τι βαθμό αφορά και αυτές τις χώρες;
Η νεοφιλελεύθερη στρατηγική της επεκτατικής λιτότητας
είναι βασισμένη σε μια ανόητη οικονομική θεωρία, η οποία
έχει δεχθεί σκληρή κριτική πληθώρας οικονομολόγων και
πολλών αναλυτών, και έχει αποδειχθεί αναξιόπιστη. Η
κυβέρνηση του κ. Σαμαρά θεωρεί την ακολουθούμενη πολιτική
ως «success story», γιατί έτσι μπορεί να πετύχει πρωτογενές
πλεόνασμα στο δημοσιονομικό πεδίο. Αυτό το «επίτευγμα», για
το οποίο η κυβέρνηση πανηγυρίζει, έχει τεράστια
οικονομικά και κοινωνικά κόστη, που αν υπολογιστούν
αλλάζουν το τυχόν πλεόνασμα σε πολύ μεγαλύτερο έλλειμμα. Η
περίπτωση της Ελλάδας είναι πιο βίαιη από αυτές της
Πορτογαλίας, Ισπανίας, και Ιρλανδίας. Το προτεινόμενο σχέδιο
εξωτερικής βοήθειας δεν είναι το ίδιο για όλες τις χώρες. Η
Πορτογαλία είναι κοντά στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά στην
Ισπανία και Ιρλανδία το πρόβλημα είναι το ιδιωτικό χρέος και η
κατάρρευση του τραπεζικού συστήματός τους.
Η αποτυχία των προγραμμάτων λιτότητας πόσο επικίνδυνη είναι για την ύπαρξη της ευρωζώνης;
Όπως ήδη είπα, τα άθλια αποτελέσματα των πολιτικών
λιτότητας με την απώλεια του ΑΕΠ οδηγεί στα επίπεδα
προηγούμενων δεκαετιών με πρωτοφανή ποσοστά ανεργίας. Οσο
δεν φαίνεται πιθανή αλλαγή πολιτικής από το Βερολίνο και
τις Βρυξέλλες, δεν παραμένει μόνο ο κίνδυνος διάλυσης της
ευρωζώνης, αλλά και της ανόδου των ακροδεξιών κομμάτων με
ξενοφοβικά, εθνικιστικά, ρατσιστικά και ευρωσκεπτιστικά
ιδεώδη. Δεν αναφέρομαι μόνο στην Χρυσή Αυγή, αλλά και στο
Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία, το Κόμμα για την Ελευθερία στην
Ολλανδία, το κόμμα που είναι εναντίον του ευρώ «Εναλλακτική για
τη Γερμανία» και παρόμοια κόμματα σε άλλες χώρες της
Ευρωζώνης. Τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών του ερχόμενου
Μάη, με μεγάλη πιθανότητα, θα βρουν τους ιθύνοντες της
Ευρωζώνης απροετοίμαστους για την αισθητή μείωση
υποστήριξης των πολιτών απέναντι στη ΕΕ και σε ό,τι αυτή
αντιπροσωπεύει. Τελευταίες δημοσκοπήσεις στις διάφορες
χώρες της Ευρώπης επιβεβαιώνουν τη δυσαρέσκεια των πολιτών
απέναντι στην ΕΕ.
* Ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, είναι πρόεδρος του Levy Economics
Institute, εκτελεστικός αντιπρόεδρος και καθηγητής
οικονομικών στο Bard College. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων,
μελετών και άρθρων και αντιπρόεδρος της επιτροπής του
αμερικανικού Κογκρέσου για το εμπορικό έλλειμμα.
ΕΠΟΧΗ