ΜΙΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΗ ΚΩΤΟΥΛΑ
Σε μια προσπάθεια να δώσουμε όσο γίνεται πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τις επικείμενες εκλογές στην Ιταλία, μιλήσαμε με τον σύντροφο και συνεργάτη της «Εποχής» Βασίλη Κωτούλα, που έχει ζήσει για αρκετά χρόνια και έκτοτε παρακολουθεί τακτικά την πολιτική ζωή της γειτονικής χώρας, ιδιαίτερα της αριστεράς. Η έκταση της συζήτησης πιστεύουμε πως είναι ανάλογη της σημασίας που έχουν αυτές οι εκλογές τόσο για τις εξελίξεις στην τρίτη κατά σειρά οικονομία της ΕΕ, όσο και στον ευρωπαϊκό Νότο, αλλά και με τις δυνατότητες της ριζοσπαστικής αριστεράς.
Επιμέλεια αφιερώματος: Παύλος Κλαυδιανός - εφημερίδα ΕΠΟΧΗ
Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις (ως την Παρασκευή 8 Φεβρουαρίου)
Δημοκρατικό Κόμμα (Μπερσάνι): 33% - 37%, προς 33%.
Λαός της Ελευθερίας (Μπερλουσκόνι): 26% - 31%, προς 31%.
Κίνημα 5 Αστέρων (Γκρίλο): 14% - 16%, προς 16%.
Επιλογή Πολιτών με τον Μόντι: 13% -15%, προς 14%.
Επανάσταση Πολιτών (Ινγκρόια): 4,1% - 5%, προς 4,5%
Κομμουνιστικό Κόμμα Εργατών (Φεράντο): έως 1%, πτωτική τάση.
Είναι κρίσιμες αυτές οι εκλογές και γιατί;
Είναι, νομίζω, οι κρισιμότερες της τρέχουσας περιόδου για την Ιταλία και την Ευρώπη. Στις αντιπαραθέσεις ένα φάντασμα πλανιέται: της ελληνικής κατάστασης. Τους τρομάζει, τους ανησυχεί αλλά και το αξιοποιούν. Ιδιαίτερα ο Μόντι κάθε τόσο το ξορκίζει λέγoντας ότι αυτός έσωσε την Ιταλία και δεν έγινε Ελλάδα, αλλά φοβάται και τώρα από τον λαϊκισμό, τον δεξιό περισσότερο, αλλά και τον αριστερό, όπως θεωρεί τον Γκρίλο. Το ενδεχόμενο να πάει η Ιταλία σε σενάριο Ελλάδας ανησυχεί και τον Μπερσάνι.
Το σενάριο Ελλάδα παίζει λόγω των πιθανών συσχετισμών ή λόγω της πολιτικής της;
Είναι και τα δύο. Εάν η Ιταλία, επιμένει στην –ήπια σε σχέση με την Ελλάδα– λιτότητα, η κρίση θα βαθύνει. Τότε, θα έρθει στη θέση της Ελλάδας. Πριν δεκαπέντε μήνες που ήρθε ο Μόντι, τα επιτόκια είχαν φθάσει στα ύψη, έως και 10%. Τα επιτελεία της Ευρώπης ανησύχησαν, λόγω και του Μπερλουσκόνι, και επιστράτευσαν τις «σοβαρές» νεοφιλελεύθερες – συντηρητικές δυνάμεις με τον Μόντι. Ο Μπερλουσκόνι στον πανικό του όχι μόνο το δέχτηκε, αλλά το χαιρέτισε! Έβαλαν στο παιχνίδι τους και το Δημοκρατικό Κόμμα. Έτσι, είχαν μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή για να παρθούν μέτρα. Προς στιγμή φάνηκε να αποδίδει. Ο Μόντι απαίτησε έναν ενδονεοφιλελεύθερο, κατά κάποιο τρόπο, διακανονισμό, συμβιβασμό.
Η Ιταλία είναι ασφαλώς μεγάλη χώρα...
Ακριβώς. Η ιστορία με την Ιταλία δεν μπορεί να επαναληφθεί όπως στην Ελλάδα, διότι αυτό σημαίνει κατάρρευση της ΕΕ. Τα γεγονότα είναι γνωστά, οι συσκέψεις, οι αποφάσεις με την «ασπίδα αντί σπρεντ» κ.τ.λ. Αυτό, βέβαια, συνοδεύτηκε με το Σύμφωνο Σταθερότητας που επέβαλε η Μέρκελ, που για την Ιταλία συνεπαγόταν πολιτική λιτότητας. Αντί, όμως, αύξηση του ΑΕΠ κατά 0,6% το 2012, σημειώθηκε μείωση κατά 2,3%. Το χρέος αυξήθηκε από 120% στο 127,5% του ΑΕΠ. Η αποτυχία Μόντι, όπως φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις, τον απομυθοποίησε. Η επαναχρηματοδότησή του απαιτεί, 100 δισ. το χρόνο. Μαζί με το δημοσιονομικό σύμφωνο που προβλέπει άλλα 45 δισ., σύνολο 145 δισ. Είναι αδύνατο να βγει το πρόγραμμα, αν δεν αλλάξει η κατεύθυνση της ΕΕ.
Ποια τα ιδεολογικοπολιτικά ρεύματα που κατεβαίνουν στις εκλογές;
Η κεντροαριστερά, το Δημοκρατικό Κόμμα (ΔΚ) με ηγέτη τον Λ. Μπερσάνι, είναι πιθανότατα πρώτο κόμμα. Λέει ότι θα δοθεί προτεραιότητα στην ανάπτυξη, ότι αρνείται τη λιτότητα στο εισόδημα των εργαζομένων, θα φορολογήσει το μεγάλο πλούτο, θα γίνουν επενδύσεις. Η δυναμική της κοινωνικοοικονομικής κατάστασης της Ιταλίας, όντως, ωθεί τον Μπερσάνι να απαιτήσει από τη Γερμανία αναδόμηση της ΕΕ προς μια κατεύθυνση επεκτατικής πολιτικής αναιρώντας το σύμφωνο σταθερότητας. Αν δεν το κάνει, η Ιταλία θα καταρρεύσει και θα βγει ο Μπερλουσκόνι. Η Γερμανία πρέπει να επιλέξει. Το ΔΚ, όμως, πρέπει να αποφασίσει με ποιον θα συνεργαστεί, πλην του Κόμματος Ελευθερίας και Οικολογίας (SEL) του Νίκι Βέντολα. O Mόντι έβαλε ως όρο τον αποκλεισμό του SEL. Ο Μπερσάνι, υποχρεωτικά, του απάντησε να μην ασχολείται με τα εσωτερικά της κεντροαριστεράς και στη βάση του προγράμματός της θα συνεργαστούν και μαζί του αν χρειασθεί. Ο Μόντι χαμήλωσε τους τόνους.
Στην αρχή έλεγε μισόλογα επ’ αυτού ο Μπερσάνι.
Ναι, μέχρι και προχθές. Έλυσε, βέβαια, πρώτα το εσωτερικό του δίλημμα: Βέντολα ή Μόντι; Το έλυσε λέγοντας «ναι» και στους δύο. Η προειδοποίησή του ήταν και προς τον Βέντολα, για να δεχθεί συνεργασία με τον Μόντι. Το δέχθηκε. Ως τότε εμφανιζόταν να αντιδρά λόγω της πίεσης από την «Επανάσταση των Πολιτών». Υπάρχει, βλέπετε, θεωρητικά, το ερώτημα, αν βγει πρώτη η κεντροαριστερά η πιθανή συνεργασία είναι μεταξύ κεντροαριστεράς και αριστεράς ή κεντροαριστεράς και κέντρου; Αυτό ως πρόβλημα μεταφέρεται και στην «Επανάσταση των Πολιτών».
Ο πόλος του Μπερλουσκόνι πώς νεκραναστήθηκε;
Ναι, ανακάμπτει. Κάνει μια προπαγανδιστική επέλαση. Καταρχάς, έχει στη διάθεσή του μεγάλο μέρος των ΜΜΕ, και υπενθυμίζει ότι μπορεί να εξαγοράζει τα πάντα, κάτι που έκανε ως ένα βαθμό. Όμως, βρίσκει και πολιτικό-κοινωνικό έδαφος εύφορο. Ο ακραίος λαϊκισμός του, η δημαγωγία του πιάνει στο έδαφος της αποτυχίας του Μόντι. Λέει: τέρμα στη φοροεπέλαση Μόντι και ότι όχι μόνο θα μειώσει φόρους, αλλά θα τους επιστρέψει (φόρο πρώτης κατοικίας)! Λέει: ή ευρώ όπως το θέλουμε εμείς, να εξυπηρετεί το λαό μας, τη βιομηχανία μας και την οικονομία, ή επιστροφή στη λιρέτα. Ή να φύγει από το ευρώ η Γερμανία! Να πάνε στο διάβολο –μας τα είχαν επιβάλει για πολιτικούς λόγους– και τα σπρεντ, λέει. Η Ιταλία δεν φοβάται έχει ιστορία, βιομηχανία, οικονομία κ.τ.λ. Δεν θα βάλουμε αφεντικά τη Μέρκελ και τους κερδοσκόπους των σπρεντς. Αντλεί από τον ανερχόμενο ευρωσκεπτικισμό και αντιευρωπαϊσμό. Ξεκινούσε από ένα 22% και τώρα είναι στο 28% και τείνει προς το 30-31%. Εμπόδιό του είναι η έλλειψη σύμμαχου.
Ο Μόντι, κάτω από ανάγκη θα ήταν;
Είναι δύσκολο, όχι απίθανο. Ο Μόντι ως τρίτος πόλος, κέντρο, είναι προσανατολισμένος, σύμφωνα με τους στόχους και τις προδιαγραφές αυτών που τον «στήσανε», να χτυπήσει τον «ανεξέλεγκτο δεξιό λαϊκισμό» και να αδυνατίσει τον πόλο της κεντροαριστεράς. Δεν μπόρεσε όμως ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Θα έχει ένα ποσοστό 13%-15%, αλλά αυτό είναι ήττα.
Ο τέταρτος πόλος, ο Γκρίλο, πώς είναι τόσο ανθεκτικός;
Το «Κίνημα των πέντε Αστέρων» είναι ένα δυναμικό μπλοκ. Ο Γκρίλο, ένα είδος Λαζόπουλου, με παλαιές σχέσεις με την Αριστερά, παίρνει στα γκάλοπ από 14-17%. Ίσως είναι ο τρίτος. Δεν πάει καθόλου στην τηλεόραση, επιλέγει τις πλατείες με πολύ μαζικές συγκεντρώσεις. Στην Κεντρική Ιταλία οι αναφορές του στον Μπερλιγκουέρ είναι συνεχείς. Λειτουργεί περίπου δύο χρόνια και βέβαια είναι ένα απολύτως αρχηγικό κόμμα. Οι κλασικοί μαρξιστές στην Ιταλία, η Ροσάνα Ροσάντα π.χ., το κρίνουν πολύ αρνητικά, ως μέρος του ρεύματος αντιπολιτικής. Προχθές, βέβαια, βγήκε και τον στήριξε ο Ντάριο Φο. Υπάρχει μια γενικότερη σύγχυση. Δεν αποκλείω να πλησιάσει και τον Μπερσάνι, υπό όρους.
Και η Ριζοσπαστική Αριστερά, η «Επανάσταση των Πολιτών»;
Είναι το αποτέλεσμα, της εργασίας πολλών διανοουμένων, ακτιβιστών και συνδικαλιστών των τελευταίων 4 μηνών και των δύο αριστερών κομμάτων, της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης και των Ιταλών Κομμουνιστών. Πήγανε, βέβαια, προς τον Βέντολα, για να δημιουργηθεί ένα είδος ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν το δέχθηκε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πρότυπο, και θα ‘ταν εντελώς διαφορετικά αν είχε ξεκινήσει πριν δύο χρόνια. Δεν υπήρχε η ικανή ιδεολογική, πολιτική και στρατηγική ωριμότητα αλλά σύγχυση. Αρνητικοί ήταν και πολλοί διανοούμενοι, ο ίδιος ο Μπερτινότι, παρά την, έμμεση πλέον, κριτική του προς τον Βέντολα. Η ALBA ήταν αρνητική να μπει στην «Επανάσταση των Πολιτών», αλλά ευτυχώς σε εσωτερικό δημοψήφισμα 26.000 ψήφισαν υπέρ από τους 30.000 που ψήφισαν συνολικά. Η «Επανάσταση των Πολιτών» συμπεριλαμβάνει και τον Ντι Πιέτρο και έχει επικεφαλής τον αριστερών καταβολών δικαστή της Σικελίας Ινγκρόια.
Θα περίμενε κανείς, εν μέσω και εν όψει λιτότητας, να έπαιρναν περισσότερο στις δημοσκοπήσεις.
Όχι, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Ο Ντι Πιέτρο, π.χ., που είχε πάρει 6% δέχθηκε χτυπήματα, όπως οι εξαγορές βουλευτών του από τον Μπερλουσκόνι, διαφθορά στελεχών του κ.ά. Και οι Οικολόγοι, που συμμετέχουν, είναι σε πτώση. Την υποστηρίζουν δύο δήμαρχοι, επίσης. Της Νάπολης και του Παλέρμο. Συμμετέχει και ένας αριθμός συνδικαλιστών. Ο πιο γνωστός σε μας εδώ είναι ο γραμματέας της F.I.O.M (Ομοσπονδία Εργαζομένων στο Μέταλλο) Λαντίνι. Αντίθετα, ο γνωστός, επίσης, Κρεμάνσκι, μέσω της ALBA, ευνοεί… τον Μπερσάνι. Ο κύριος όγκος της CGIL πήγε με το Δημοκρατικό Κόμμα, κάτι όμως που ενοχλεί τον Μόντι.
Η Άκρα Αριστερά κατεβαίνει;
Βεβαίως, είναι το τροτσκιστικό Εργατικό Κομμουνιστικό Κόμμα, με ηγέτη τον Φεράντο, που παλιά ήταν στην Επανίδρυση. Ένα τους κομμάτι παραμένει στην «Επανάσταση των Πολιτών».
Η «Επανάσταση των Πολιτών» τι θέσεις προτείνει, ποια η προοπτική της;
Ο Ινγκρόια είναι προσανατολισμένος να συγκροτηθεί κυβέρνηση κεντροαριστεράς-αριστεράς με καθαρό μέτωπο εναντίον του Μόντι με την προϋπόθεση βέβαια να γίνει το ΔΚ συνεπής σοσιαλδημοκρατία και να συνεργαστεί με την ριζοσπαστική, μαρξιστική αριστερά. Στο εσωτερικό της παράταξης υπάρχει ένταση ως προς αυτό, διότι κάποιοι όπως ο γραμματέας της Επανίδρυσης Φερέρο, επιδιώκουν να αποσπασθεί ο Βέντολα από την κεντροαριστερά, για να φτιαχτεί ο ΣΥΡΙΖΑ της Ιταλίας. Σχετικά με την προοπτική της «Επανάστασης των Πολιτών», πιστεύω ότι όλοι, αν και με κάποια ασάφεια ο Ντι Πιέτρο, θέλουν να αποτελέσει την αφετηρία συγκέντρωσης δυνάμεων σε ένα σχηματισμό όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα εξαρτηθεί και από το αποτέλεσμα των εκλογών.
Πάντως, αν νικήσει το Δημοκρατικό Κόμμα, δεν θα περάσει τόσο άνετα. Είδαμε τον Ολάντ.
Θα περάσει, ασφαλώς, δύσκολα. Μπορεί και να διχαστεί ακόμη, μελλοντικά να διαλυθεί. Το κεντρικό πρόβλημα όμως είναι τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια πού πάει και πού θα πάει η Ευρώπη. Προς τη διάλυση ή την αναδόμησή της, για να απαντήσει στα προβλήματα με οδηγό έναν νεοκενσιανισμό, με παρέμβαση του Δημόσιου και επενδύσεις;
Και οι διανοούμενοι της Αριστεράς;
Μια ομάδα 10 διανοούμενων, μεταξύ των οποίων ο Ινγκράο, η Ροσάντα, η Καστελίνα, ο Μπελόκιο, ο πρώην γραμματέας του ΚΚΙ Ακίλε Οκέτο επέκριναν την άποψη Μπερσάνι περί χαμένης ψήφου. Έδειξαν, έτσι, έμμεσα, τη στήριξή τους, στην «Επανάσταση των Πολιτών». Αντίθετα, ο Αζόρ Ρόζα και ο Μάριο Τρόντι υποστηρίζουν Μπερσάνι.
Ύστερα από τόσο πλούσια ιστορία της αριστεράς στην Ιταλία πώς μπορεί να είναι αυτός ο συσχετισμός σήμερα;
Το ιχνηλατώ δανειζόμενος μια ιδέα της Ροσάντα. Νομίζω ότι πληρώνουμε την κατάρρευση από τη δεξιά του υπαρκτού σοσιαλισμού. Προκάλεσε, όπως λένε, ένα σάστισμα, πανικό, παραίτηση των Ιταλών αριστερών.
Οι δεκαετίες όμως πέρασαν, ο νεοφιλελευθερισμός επιτίθεται παντού, κινήματα αναπτύχθηκαν, έχουμε το παράδειγμα της Γαλλίας, της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας.
Υπάρχει, πρώτον, εγκληματική ευθύνη των ηγετών της αριστεράς που αφήσανε τόσο ανυπεράσπιστη την πολύ πλούσια παράδοση του ανανεωτικού κομμουνισμού στη χώρα τους. Δεύτερον, υπάρχει ανεπάρκεια όσων επιχείρησαν να την υπερασπίσουν, όπως, πχ, ο Μπερτινότι. Τρίτον, ελπίζω ότι οι ζυμώσεις στην κοινωνία θα γεννήσουν κάτι το καινούργιο στην ιστορική αυτή κατεύθυνση. Αν έχει ένα καλό αποτέλεσμα η «Επανάσταση των Πολιτών», ώστε ν’ αποτελέσει τον ουσιαστικό πυρήνα στις παραπέρα εξελίξεις, να έχουμε και στην Ιταλία έναν ΣΥΡΙΖΑ, θα διευκολύνει τις διεργασίες - εξελίξεις στο μαζικό κίνημα, σ’ ένα κομμάτι από το Κίνημα των 5 Αστέρων ακόμη. Επίσης να επηρεαστεί και ο Βέντολα, ώστε να μη σταθεροποιήσει τις τωρινές του επιλογές. Η Ριζοσπαστική Αριστερά έχει το ιστορικό καθήκον, μέσα στην πραγματικότητα αυτής της αδυσώπητης επίθεσης του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού να υπερασπιστεί την δημοκρατία, το κοινωνικό κράτος, τα δικαιώματα της εργασίας.
Σε μια προσπάθεια να δώσουμε όσο γίνεται πιο ολοκληρωμένη εικόνα για τις επικείμενες εκλογές στην Ιταλία, μιλήσαμε με τον σύντροφο και συνεργάτη της «Εποχής» Βασίλη Κωτούλα, που έχει ζήσει για αρκετά χρόνια και έκτοτε παρακολουθεί τακτικά την πολιτική ζωή της γειτονικής χώρας, ιδιαίτερα της αριστεράς. Η έκταση της συζήτησης πιστεύουμε πως είναι ανάλογη της σημασίας που έχουν αυτές οι εκλογές τόσο για τις εξελίξεις στην τρίτη κατά σειρά οικονομία της ΕΕ, όσο και στον ευρωπαϊκό Νότο, αλλά και με τις δυνατότητες της ριζοσπαστικής αριστεράς.
Επιμέλεια αφιερώματος: Παύλος Κλαυδιανός - εφημερίδα ΕΠΟΧΗ
Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις (ως την Παρασκευή 8 Φεβρουαρίου)
Δημοκρατικό Κόμμα (Μπερσάνι): 33% - 37%, προς 33%.
Λαός της Ελευθερίας (Μπερλουσκόνι): 26% - 31%, προς 31%.
Κίνημα 5 Αστέρων (Γκρίλο): 14% - 16%, προς 16%.
Επιλογή Πολιτών με τον Μόντι: 13% -15%, προς 14%.
Επανάσταση Πολιτών (Ινγκρόια): 4,1% - 5%, προς 4,5%
Κομμουνιστικό Κόμμα Εργατών (Φεράντο): έως 1%, πτωτική τάση.
Είναι κρίσιμες αυτές οι εκλογές και γιατί;
Είναι, νομίζω, οι κρισιμότερες της τρέχουσας περιόδου για την Ιταλία και την Ευρώπη. Στις αντιπαραθέσεις ένα φάντασμα πλανιέται: της ελληνικής κατάστασης. Τους τρομάζει, τους ανησυχεί αλλά και το αξιοποιούν. Ιδιαίτερα ο Μόντι κάθε τόσο το ξορκίζει λέγoντας ότι αυτός έσωσε την Ιταλία και δεν έγινε Ελλάδα, αλλά φοβάται και τώρα από τον λαϊκισμό, τον δεξιό περισσότερο, αλλά και τον αριστερό, όπως θεωρεί τον Γκρίλο. Το ενδεχόμενο να πάει η Ιταλία σε σενάριο Ελλάδας ανησυχεί και τον Μπερσάνι.
Το σενάριο Ελλάδα παίζει λόγω των πιθανών συσχετισμών ή λόγω της πολιτικής της;
Είναι και τα δύο. Εάν η Ιταλία, επιμένει στην –ήπια σε σχέση με την Ελλάδα– λιτότητα, η κρίση θα βαθύνει. Τότε, θα έρθει στη θέση της Ελλάδας. Πριν δεκαπέντε μήνες που ήρθε ο Μόντι, τα επιτόκια είχαν φθάσει στα ύψη, έως και 10%. Τα επιτελεία της Ευρώπης ανησύχησαν, λόγω και του Μπερλουσκόνι, και επιστράτευσαν τις «σοβαρές» νεοφιλελεύθερες – συντηρητικές δυνάμεις με τον Μόντι. Ο Μπερλουσκόνι στον πανικό του όχι μόνο το δέχτηκε, αλλά το χαιρέτισε! Έβαλαν στο παιχνίδι τους και το Δημοκρατικό Κόμμα. Έτσι, είχαν μεγάλη πλειοψηφία στη Βουλή για να παρθούν μέτρα. Προς στιγμή φάνηκε να αποδίδει. Ο Μόντι απαίτησε έναν ενδονεοφιλελεύθερο, κατά κάποιο τρόπο, διακανονισμό, συμβιβασμό.
Η Ιταλία είναι ασφαλώς μεγάλη χώρα...
Ακριβώς. Η ιστορία με την Ιταλία δεν μπορεί να επαναληφθεί όπως στην Ελλάδα, διότι αυτό σημαίνει κατάρρευση της ΕΕ. Τα γεγονότα είναι γνωστά, οι συσκέψεις, οι αποφάσεις με την «ασπίδα αντί σπρεντ» κ.τ.λ. Αυτό, βέβαια, συνοδεύτηκε με το Σύμφωνο Σταθερότητας που επέβαλε η Μέρκελ, που για την Ιταλία συνεπαγόταν πολιτική λιτότητας. Αντί, όμως, αύξηση του ΑΕΠ κατά 0,6% το 2012, σημειώθηκε μείωση κατά 2,3%. Το χρέος αυξήθηκε από 120% στο 127,5% του ΑΕΠ. Η αποτυχία Μόντι, όπως φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις, τον απομυθοποίησε. Η επαναχρηματοδότησή του απαιτεί, 100 δισ. το χρόνο. Μαζί με το δημοσιονομικό σύμφωνο που προβλέπει άλλα 45 δισ., σύνολο 145 δισ. Είναι αδύνατο να βγει το πρόγραμμα, αν δεν αλλάξει η κατεύθυνση της ΕΕ.
Ποια τα ιδεολογικοπολιτικά ρεύματα που κατεβαίνουν στις εκλογές;
Η κεντροαριστερά, το Δημοκρατικό Κόμμα (ΔΚ) με ηγέτη τον Λ. Μπερσάνι, είναι πιθανότατα πρώτο κόμμα. Λέει ότι θα δοθεί προτεραιότητα στην ανάπτυξη, ότι αρνείται τη λιτότητα στο εισόδημα των εργαζομένων, θα φορολογήσει το μεγάλο πλούτο, θα γίνουν επενδύσεις. Η δυναμική της κοινωνικοοικονομικής κατάστασης της Ιταλίας, όντως, ωθεί τον Μπερσάνι να απαιτήσει από τη Γερμανία αναδόμηση της ΕΕ προς μια κατεύθυνση επεκτατικής πολιτικής αναιρώντας το σύμφωνο σταθερότητας. Αν δεν το κάνει, η Ιταλία θα καταρρεύσει και θα βγει ο Μπερλουσκόνι. Η Γερμανία πρέπει να επιλέξει. Το ΔΚ, όμως, πρέπει να αποφασίσει με ποιον θα συνεργαστεί, πλην του Κόμματος Ελευθερίας και Οικολογίας (SEL) του Νίκι Βέντολα. O Mόντι έβαλε ως όρο τον αποκλεισμό του SEL. Ο Μπερσάνι, υποχρεωτικά, του απάντησε να μην ασχολείται με τα εσωτερικά της κεντροαριστεράς και στη βάση του προγράμματός της θα συνεργαστούν και μαζί του αν χρειασθεί. Ο Μόντι χαμήλωσε τους τόνους.
Στην αρχή έλεγε μισόλογα επ’ αυτού ο Μπερσάνι.
Ναι, μέχρι και προχθές. Έλυσε, βέβαια, πρώτα το εσωτερικό του δίλημμα: Βέντολα ή Μόντι; Το έλυσε λέγοντας «ναι» και στους δύο. Η προειδοποίησή του ήταν και προς τον Βέντολα, για να δεχθεί συνεργασία με τον Μόντι. Το δέχθηκε. Ως τότε εμφανιζόταν να αντιδρά λόγω της πίεσης από την «Επανάσταση των Πολιτών». Υπάρχει, βλέπετε, θεωρητικά, το ερώτημα, αν βγει πρώτη η κεντροαριστερά η πιθανή συνεργασία είναι μεταξύ κεντροαριστεράς και αριστεράς ή κεντροαριστεράς και κέντρου; Αυτό ως πρόβλημα μεταφέρεται και στην «Επανάσταση των Πολιτών».
Ο πόλος του Μπερλουσκόνι πώς νεκραναστήθηκε;
Ναι, ανακάμπτει. Κάνει μια προπαγανδιστική επέλαση. Καταρχάς, έχει στη διάθεσή του μεγάλο μέρος των ΜΜΕ, και υπενθυμίζει ότι μπορεί να εξαγοράζει τα πάντα, κάτι που έκανε ως ένα βαθμό. Όμως, βρίσκει και πολιτικό-κοινωνικό έδαφος εύφορο. Ο ακραίος λαϊκισμός του, η δημαγωγία του πιάνει στο έδαφος της αποτυχίας του Μόντι. Λέει: τέρμα στη φοροεπέλαση Μόντι και ότι όχι μόνο θα μειώσει φόρους, αλλά θα τους επιστρέψει (φόρο πρώτης κατοικίας)! Λέει: ή ευρώ όπως το θέλουμε εμείς, να εξυπηρετεί το λαό μας, τη βιομηχανία μας και την οικονομία, ή επιστροφή στη λιρέτα. Ή να φύγει από το ευρώ η Γερμανία! Να πάνε στο διάβολο –μας τα είχαν επιβάλει για πολιτικούς λόγους– και τα σπρεντ, λέει. Η Ιταλία δεν φοβάται έχει ιστορία, βιομηχανία, οικονομία κ.τ.λ. Δεν θα βάλουμε αφεντικά τη Μέρκελ και τους κερδοσκόπους των σπρεντς. Αντλεί από τον ανερχόμενο ευρωσκεπτικισμό και αντιευρωπαϊσμό. Ξεκινούσε από ένα 22% και τώρα είναι στο 28% και τείνει προς το 30-31%. Εμπόδιό του είναι η έλλειψη σύμμαχου.
Ο Μόντι, κάτω από ανάγκη θα ήταν;
Είναι δύσκολο, όχι απίθανο. Ο Μόντι ως τρίτος πόλος, κέντρο, είναι προσανατολισμένος, σύμφωνα με τους στόχους και τις προδιαγραφές αυτών που τον «στήσανε», να χτυπήσει τον «ανεξέλεγκτο δεξιό λαϊκισμό» και να αδυνατίσει τον πόλο της κεντροαριστεράς. Δεν μπόρεσε όμως ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Θα έχει ένα ποσοστό 13%-15%, αλλά αυτό είναι ήττα.
Ο τέταρτος πόλος, ο Γκρίλο, πώς είναι τόσο ανθεκτικός;
Το «Κίνημα των πέντε Αστέρων» είναι ένα δυναμικό μπλοκ. Ο Γκρίλο, ένα είδος Λαζόπουλου, με παλαιές σχέσεις με την Αριστερά, παίρνει στα γκάλοπ από 14-17%. Ίσως είναι ο τρίτος. Δεν πάει καθόλου στην τηλεόραση, επιλέγει τις πλατείες με πολύ μαζικές συγκεντρώσεις. Στην Κεντρική Ιταλία οι αναφορές του στον Μπερλιγκουέρ είναι συνεχείς. Λειτουργεί περίπου δύο χρόνια και βέβαια είναι ένα απολύτως αρχηγικό κόμμα. Οι κλασικοί μαρξιστές στην Ιταλία, η Ροσάνα Ροσάντα π.χ., το κρίνουν πολύ αρνητικά, ως μέρος του ρεύματος αντιπολιτικής. Προχθές, βέβαια, βγήκε και τον στήριξε ο Ντάριο Φο. Υπάρχει μια γενικότερη σύγχυση. Δεν αποκλείω να πλησιάσει και τον Μπερσάνι, υπό όρους.
Και η Ριζοσπαστική Αριστερά, η «Επανάσταση των Πολιτών»;
Είναι το αποτέλεσμα, της εργασίας πολλών διανοουμένων, ακτιβιστών και συνδικαλιστών των τελευταίων 4 μηνών και των δύο αριστερών κομμάτων, της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης και των Ιταλών Κομμουνιστών. Πήγανε, βέβαια, προς τον Βέντολα, για να δημιουργηθεί ένα είδος ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν το δέχθηκε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πρότυπο, και θα ‘ταν εντελώς διαφορετικά αν είχε ξεκινήσει πριν δύο χρόνια. Δεν υπήρχε η ικανή ιδεολογική, πολιτική και στρατηγική ωριμότητα αλλά σύγχυση. Αρνητικοί ήταν και πολλοί διανοούμενοι, ο ίδιος ο Μπερτινότι, παρά την, έμμεση πλέον, κριτική του προς τον Βέντολα. Η ALBA ήταν αρνητική να μπει στην «Επανάσταση των Πολιτών», αλλά ευτυχώς σε εσωτερικό δημοψήφισμα 26.000 ψήφισαν υπέρ από τους 30.000 που ψήφισαν συνολικά. Η «Επανάσταση των Πολιτών» συμπεριλαμβάνει και τον Ντι Πιέτρο και έχει επικεφαλής τον αριστερών καταβολών δικαστή της Σικελίας Ινγκρόια.
Θα περίμενε κανείς, εν μέσω και εν όψει λιτότητας, να έπαιρναν περισσότερο στις δημοσκοπήσεις.
Όχι, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Ο Ντι Πιέτρο, π.χ., που είχε πάρει 6% δέχθηκε χτυπήματα, όπως οι εξαγορές βουλευτών του από τον Μπερλουσκόνι, διαφθορά στελεχών του κ.ά. Και οι Οικολόγοι, που συμμετέχουν, είναι σε πτώση. Την υποστηρίζουν δύο δήμαρχοι, επίσης. Της Νάπολης και του Παλέρμο. Συμμετέχει και ένας αριθμός συνδικαλιστών. Ο πιο γνωστός σε μας εδώ είναι ο γραμματέας της F.I.O.M (Ομοσπονδία Εργαζομένων στο Μέταλλο) Λαντίνι. Αντίθετα, ο γνωστός, επίσης, Κρεμάνσκι, μέσω της ALBA, ευνοεί… τον Μπερσάνι. Ο κύριος όγκος της CGIL πήγε με το Δημοκρατικό Κόμμα, κάτι όμως που ενοχλεί τον Μόντι.
Η Άκρα Αριστερά κατεβαίνει;
Βεβαίως, είναι το τροτσκιστικό Εργατικό Κομμουνιστικό Κόμμα, με ηγέτη τον Φεράντο, που παλιά ήταν στην Επανίδρυση. Ένα τους κομμάτι παραμένει στην «Επανάσταση των Πολιτών».
Η «Επανάσταση των Πολιτών» τι θέσεις προτείνει, ποια η προοπτική της;
Ο Ινγκρόια είναι προσανατολισμένος να συγκροτηθεί κυβέρνηση κεντροαριστεράς-αριστεράς με καθαρό μέτωπο εναντίον του Μόντι με την προϋπόθεση βέβαια να γίνει το ΔΚ συνεπής σοσιαλδημοκρατία και να συνεργαστεί με την ριζοσπαστική, μαρξιστική αριστερά. Στο εσωτερικό της παράταξης υπάρχει ένταση ως προς αυτό, διότι κάποιοι όπως ο γραμματέας της Επανίδρυσης Φερέρο, επιδιώκουν να αποσπασθεί ο Βέντολα από την κεντροαριστερά, για να φτιαχτεί ο ΣΥΡΙΖΑ της Ιταλίας. Σχετικά με την προοπτική της «Επανάστασης των Πολιτών», πιστεύω ότι όλοι, αν και με κάποια ασάφεια ο Ντι Πιέτρο, θέλουν να αποτελέσει την αφετηρία συγκέντρωσης δυνάμεων σε ένα σχηματισμό όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα εξαρτηθεί και από το αποτέλεσμα των εκλογών.
Πάντως, αν νικήσει το Δημοκρατικό Κόμμα, δεν θα περάσει τόσο άνετα. Είδαμε τον Ολάντ.
Θα περάσει, ασφαλώς, δύσκολα. Μπορεί και να διχαστεί ακόμη, μελλοντικά να διαλυθεί. Το κεντρικό πρόβλημα όμως είναι τους επόμενους μήνες, τα επόμενα χρόνια πού πάει και πού θα πάει η Ευρώπη. Προς τη διάλυση ή την αναδόμησή της, για να απαντήσει στα προβλήματα με οδηγό έναν νεοκενσιανισμό, με παρέμβαση του Δημόσιου και επενδύσεις;
Και οι διανοούμενοι της Αριστεράς;
Μια ομάδα 10 διανοούμενων, μεταξύ των οποίων ο Ινγκράο, η Ροσάντα, η Καστελίνα, ο Μπελόκιο, ο πρώην γραμματέας του ΚΚΙ Ακίλε Οκέτο επέκριναν την άποψη Μπερσάνι περί χαμένης ψήφου. Έδειξαν, έτσι, έμμεσα, τη στήριξή τους, στην «Επανάσταση των Πολιτών». Αντίθετα, ο Αζόρ Ρόζα και ο Μάριο Τρόντι υποστηρίζουν Μπερσάνι.
Ύστερα από τόσο πλούσια ιστορία της αριστεράς στην Ιταλία πώς μπορεί να είναι αυτός ο συσχετισμός σήμερα;
Το ιχνηλατώ δανειζόμενος μια ιδέα της Ροσάντα. Νομίζω ότι πληρώνουμε την κατάρρευση από τη δεξιά του υπαρκτού σοσιαλισμού. Προκάλεσε, όπως λένε, ένα σάστισμα, πανικό, παραίτηση των Ιταλών αριστερών.
Οι δεκαετίες όμως πέρασαν, ο νεοφιλελευθερισμός επιτίθεται παντού, κινήματα αναπτύχθηκαν, έχουμε το παράδειγμα της Γαλλίας, της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας.
Υπάρχει, πρώτον, εγκληματική ευθύνη των ηγετών της αριστεράς που αφήσανε τόσο ανυπεράσπιστη την πολύ πλούσια παράδοση του ανανεωτικού κομμουνισμού στη χώρα τους. Δεύτερον, υπάρχει ανεπάρκεια όσων επιχείρησαν να την υπερασπίσουν, όπως, πχ, ο Μπερτινότι. Τρίτον, ελπίζω ότι οι ζυμώσεις στην κοινωνία θα γεννήσουν κάτι το καινούργιο στην ιστορική αυτή κατεύθυνση. Αν έχει ένα καλό αποτέλεσμα η «Επανάσταση των Πολιτών», ώστε ν’ αποτελέσει τον ουσιαστικό πυρήνα στις παραπέρα εξελίξεις, να έχουμε και στην Ιταλία έναν ΣΥΡΙΖΑ, θα διευκολύνει τις διεργασίες - εξελίξεις στο μαζικό κίνημα, σ’ ένα κομμάτι από το Κίνημα των 5 Αστέρων ακόμη. Επίσης να επηρεαστεί και ο Βέντολα, ώστε να μη σταθεροποιήσει τις τωρινές του επιλογές. Η Ριζοσπαστική Αριστερά έχει το ιστορικό καθήκον, μέσα στην πραγματικότητα αυτής της αδυσώπητης επίθεσης του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού να υπερασπιστεί την δημοκρατία, το κοινωνικό κράτος, τα δικαιώματα της εργασίας.