Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο http://e-dromos.gr/
Γρήγορη δημοσκοπική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, και σε δεύτερη
φάση και της Νέας Δημοκρατίας βλέπει ο Χριστόφορος Βερναρδάκης, επίκουρος
καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και επιστημονικός σύμβουλος της VPRC.
Στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που
παραχώρησε στον Δρόμο, μιλά για την προϊούσα διάλυση του χώρου της φιλελεύθερης
Δεξιάς, αναφέρεται στους λόγους για τους οποίους η Χρυσή Αυγή εξακολουθεί να
επιτίθεται στο πολιτικό σύστημα (παρ'όλο που μερικοί προέβλεπαν ότι με την
είσοδό της στη Βουλή θα αμβλύνει το λόγο και το προφίλ της) και εξηγεί γιατί ο
ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πιθανό να οικοδομηθεί ως νέο ΠΑΣΟΚ σήμερα.
Ποιες τάσεις χαρακτηρίζουν το μετεκλογικό
σκηνικό;
Καταρχήν, δεν έχει αλλάξει τίποτα στο κοινωνικό κλίμα μετά τις εκλογές. Ό,τι φαινόμενα είχαμε πριν, τα έχουμε και σήμερα υπερπολλαπλάσια. Δηλαδή, απαξίωση του πολιτικού συστήματος, φυγόκεντρες τάσεις από τα θεσμικά κυρίως κόμματα, κύμα μεγάλης κοινωνικής δυσαρέσκειας κ.λπ. Οι εκλογές -που ήταν μια εκτόνωση της κοινωνικής δυσαρέσκειας- ανέτρεψαν τον πολιτικό συσχετισμό και βεβαίως κατέγραψαν όλη αυτή τη μεταβατικότητα. Επειδή, όμως, δεν λύθηκε κανένα σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, ούτε η πολιτική εντολή που πήρε η τρικομματική κυβέρνηση έχει χαρακτηριστικά μακροχρόνιας κοινωνικής συμφωνίας, ξαναγυρίζουμε δημοσκοπικά στα γνωστά σημεία. Ο βαθμός ικανοποίησης από την κυβέρνηση, μόλις μέσα σε δύο μήνες, είναι πολύ χαμηλός, γεγονός που δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία περίοδος χάριτος και κανένα επίπεδο εθνικής συναίνεσης. Αυτό είναι το μείζον. Η δημοσκοπική πρόθεση ψήφου δεν έχει κανένα νόημα σήμερα, αφού ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί οι πολιτικές τάσεις – με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή.
Οι αλλαγές στα θεσμικά, όπως είπατε, κόμματα ποιες εκτιμάτε ότι θα είναι;
Αρχικά θα δούμε τη δημοσκοπική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Σε πρώτη φάση τα βοηθητικά κόμματα του συστήματος θα χρεωθούν τη μεγάλη δυσαρέσκεια. Σε δεύτερη φάση, αλλά πολύ γρήγορα, θα επέλθει η συρρίκνωση και της Ν.Δ. Τώρα θα αρχίσουν να διαμορφώνονται οι καινούργιες πολιτικές τάσεις. Μέχρι τώρα, δεδομένου ότι είχαμε και εκλογές, αυτές οι τάσεις δεν ήταν φανερές, αλλά έντονα υφέρπουσες.
Ο ΣΥΡΙΖΑ σε νέο ρόλο
Ο κόσμος που στράφηκε μαζικά στον ΣΥΡΙΖΑ θεωρείτε ότι αποτελεί ένα πολιτικό ρεύμα που συνεχίζει να ελπίζει στον ΣΥΡΙΖΑ, που μορφοποιείται και παγιώνεται ή μπορεί να μετακινηθεί προς άλλες κατευθύνσεις;
Ισχύουν και τα δύο. Ας είμαστε, όμως, ρεαλιστές. Ένα μόρφωμα το οποίο ήταν μειοψηφικό έως και περιφερειακό στην πολιτική σκηνή, ξαφνικά μεταβάλλεται σε πρωταγωνιστή. Είναι σαφές ότι αυτή η μετάβαση έχει πολλές αντιφατικές τάσεις. Κατά τη γνώμη μου, προφανώς λόγω του μεγέθους του και λόγω της δομικής κρίσης των άλλων παραγόντων του κομματικού συστήματος, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κρατήσει την εκλογική και την κοινωνική του δυναμική, όχι μόνο με τη λογική ότι είναι το καλύτερο, αλλά και με τη λογική ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Από ‘κεί και πέρα, μένει το ίδιο το πολιτικό υποκείμενο να μετασχηματίσει τη φυσιογνωμία του και να δει πώς θα διαχειριστεί το ρόλο του στην καινούργια κατάσταση, η οποία απαιτεί κοινωνικά συμβόλαια, κοινωνικές συμμαχίες, πολιτικές παρεμβάσεις κ.ο.κ. Είναι ένα ανοιχτό θέμα εσωτερικής διαπάλης και μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ και μέσα στις λαϊκές κοινωνικές δυνάμεις που στήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη, είναι σαφές ότι και οι λαϊκές τάξεις βρίσκονται σε φάση επαναπροσδιορισμού της πολιτικής και κινηματικής τους τοποθέτησης και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να το λάβει αυτό υπόψη του.
Η βίαιη φτωχοποίηση είναι, μάλλον, νομοτελειακό ότι θα φέρει κοινωνικές εκρήξεις…
Το πολιτικό υποκείμενο δεν είναι ο μεταφραστής της κοινωνικής έκρηξης μόνο. Ένα πολιτικό κόμμα δεν είναι ο συνδικαλιστικός εκπρόσωπος των κοινωνικών κινημάτων ή των αντιδράσεων. Είναι ο συλλογικός διανοούμενος που οφείλει αυτή την αντίδραση βεβαίως να την υποστήριξη ή να παίρνει ιδέες, αλλά ο ρόλος του δεν είναι μόνο να την εκπροσωπεί ευθύγραμμα και αδιαμεσολάβητα. Ο ρόλος της είναι να τη μεταφράσει σε ένα πολιτικό πρόγραμμα και σε μια νέα πολιτική και ταξική συμμαχία, η οποία θα θέσει ορισμένες προτεραιότητες πια στο πώς θα κυβερνηθεί και θα διευθυνθεί η χώρα. Στην πραγματικότητα, είμαστε μπροστά σε κοινωνικές εκρήξεις που δεν ξέρουμε τους ρυθμούς και τις συνθήκες που θα συμβούν, και προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δουλέψει και στα δύο επίπεδα. Και στο επίπεδο της κοινωνίας, αλλά και να δώσει ένα πολιτικό πρόγραμμα, μια πολιτική διέξοδο, η οποία πρέπει να απαντά και στα άμεσα προβλήματα, γιατί δεν μπορεί να συμβεί το ένα χωρίς το άλλο. Δηλαδή, τα προβλήματα έφεραν στην Αριστερά τις λαϊκές τάξεις και έφεραν τομές, οι οποίες ζητούν ουσιαστικές απαντήσεις σε αιτήματα που πλέον γίνονται καθολικά.
Θα ενισχυθεί η Χρυσή Αυγή
Είπατε στην αρχή ότι οι πολιτικές τάσεις ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί, με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή…
Η Χρυσή Αυγή, εκτός από συμμορία, είναι και μια πολιτική οργάνωση με πολύ συγκεκριμένη στρατηγική και αυτό πρέπει να το αξιολογήσουμε. Κατά τη γνώμη μου είναι σαφές ότι η Χρυσή Αυγή θα ενισχυθεί. Και θα ενισχυθεί γιατί στο χώρο της αστικής τάξης, αυτού που λέμε αστική κοινωνική συμμαχία, αστικό μπλοκ, πολιτικά κόμματα του αστικού μπλοκ, δεν υπάρχει κανένας συμπαγής πολιτικός φορέας μιας φιλελεύθερης ιδεολογίας. Το μεγάλο πρόβλημα που εμφανίζεται, κατά τη γνώμη μου, στο χώρο αυτό και που το αναδεικνύει η άνοδος της Χρυσής Αυγής, είναι η πλήρης υποχώρηση ή διάλυση της φιλελεύθερης δεξιάς. Της κεντροδεξιάς που ξέραμε στη μεταπολίτευση, η οποία μπορεί να ασκούσε ως κυβέρνηση νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές, αλλά και στον πολιτικό της λόγο και σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων, προσπαθούσε να βρει μερικές ισορροπίες. Όταν, μάλιστα, ήταν στην αντιπολίτευση, προσπαθούσε να βρει και ισορροπίες που δεν θα την κατέτασσαν στο χώρο της παραδοσιακής Δεξιάς, μετακινούμενη προς το κέντρο. Αυτού του τύπου η φιλελεύθερη καραμανλική Δεξιά που φτιάχτηκε στη μεταπολίτευση, η οποία είχε δομές κοινωνικού συμβολαίου, αυτή τη στιγμή διαλύεται. Το κενό που υπάρχει σε αυτό το χώρο είναι τεράστιο και απ’ ό,τι φαίνεται δεν αφορά μόνο την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Η μετατόπιση προς την άκρα Δεξιά ακόμα και στη Ν.Δ. είναι προφανής. Μην ξεχνάμε ότι τώρα στη Ν.Δ. την ιδεολογική ηγεμονία έχει η στροφή προς την άκρα Δεξιά, είτε μέσω του Γεωργιάδη και του Βορίδη, είτε μέσω του Δένδια. Στο μέτρο που η Ν.Δ. θα συρρικνωθεί λόγω της πολιτικής της, χάνοντας τα ευρύτερα λαϊκά της ερείσματα, ή τα ερείσματα στις μεσοαστικές τάξεις, είναι πιθανό -εάν δεν υπάρξει ένα ανάχωμα της φιλελεύθερης Δεξιάς- να προκύψει ως κυρίαρχο κόμμα η Χρυσή Αυγή. Δηλαδή, ένα κόμμα της φασιστικής Δεξιάς. Εάν αυτό συμβεί, και δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, θα μιλάμε για ένα πρωτότυπο ευρωπαϊκό μοντέλο. Στην Ευρώπη παρά το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχαν μεγάλα κόμματα της άκρας Δεξιάς, όπως στην Αυστρία, την Ολλανδία, τη Γαλλία, ακόμα και στη Γερμανία, παρόλα αυτά το κυρίαρχο κόμμα της Δεξιάς, ήταν πάντοτε το παραδοσιακό χριστιανοδημοκρατικό, ρεπουμπλικανικό, φιλελεύθερο κομμάτι, και όχι το φασιστικό. Στην Ελλάδα δεν αποκλείεται αυτή τη στιγμή η φασιστική Δεξιά να γίνει το κυρίαρχο κόμμα της Δεξιάς και οι τάσεις αυτό δείχνουν. Βεβαίως οι τάσεις είναι δυναμικές και μπορεί να ανατραπούν. Ωστόσο, η Χρυσή Αυγή πάει να γίνει ένα πολύ μαζικό κόμμα, υποκαθιστώντας την παραδοσιακή φιλελεύθερη Ν.Δ. Από την άποψη αυτή θα έλεγα ότι υπάρχει κι ένα οξύμωρο. Η Χρυσή Αυγή αποτελεί πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο για τη φιλελεύθερη Δεξιά και για το φιλελεύθερο Κέντρο, παρά τόσο για την Αριστερά, η οποία έτσι και αλλιώς θα είναι πάντοτε απέναντι στη Χρυσή Αυγή και στον φασισμό. Άλλο σενάριο είναι στις συνθήκες αυτές η Χρυσή Αυγή να ενσωματωθεί σε μια Ν.Δ. με αρχηγό για παράδειγμα τον Βορίδη, στο πλαίσιο της μετατόπισης της Ν.Δ. προς την άκρα Δεξιά, όπως είπα πριν. Είναι σαφές ότι ζούμε μια τέτοια περίοδο. Για την Αριστερά ο μεγάλος κίνδυνος είναι ότι θα φασιστικοποιηθεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας και εκεί πια θα έχεις να αντιμετωπίζεις πολύ σοβαρά προβλήματα στο τοπικό κράτος, στις τοπικές κοινωνίες, στους μηχανισμούς καταστολής κ.λπ. Αυτό έτσι κι αλλιώς το ξέρουμε. Το γεγονός, όμως, ότι η φιλελεύθερη Δεξιά δεν έχει ούτε πρόσωπο να την εκπροσωπήσει, ούτε πολιτικό σχέδιο για τη χώρα και στην ουσία διαλύεται μέσα στην κρίση, είναι μια πολύ σοβαρή εξέλιξη. Και φανταστείτε με όλα αυτά τα δεδομένα μια επόμενη Βουλή. Η κοινωνική, ταξική και πολιτική πόλωση αρχίζει πια και αχνοφαίνεται και καθιστά πολύ δύσκολο όλο το ζήτημα της πολιτικής και κοινωνικής στρατηγικής.
Πώς θα ορίζατε τη στρατηγική της Χρυσής Αυγής;
Έχει μια σαφή εκλογική στρατηγική. Στην εκλογική κοινωνιολογία υπήρχε πάντοτε μια σοβαρή διαφωνία, η οποία προερχόταν κυρίως από την Αριστερά. Υπήρχαν αυτοί που έλεγαν ότι υπάρχει ο μέσος ψηφοφόρος. Υπήρχε μια συζήτηση για το αν η Αριστερά θα έπρεπε να κινηθεί προς το μέσο ψηφοφόρο ή αντίθετα θα έπρεπε να έχει έναν πολύ αριστερό και ριζοσπαστικό λόγο, ώστε ο μέσος ψηφοφόρος να έρθει προς αυτήν. Ιστορικά η επίσημη Αριστερά απαντούσε σε αυτό το δίλημμα μετακινούμενη προς το μέσο ψηφοφόρο - με τα γνωστά αποτελέσματα. Τώρα για πρώτη φορά έκανε ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή, προσπάθησε να φτιάξει μια ισχυρή ριζοσπαστική ταυτότητα. Με όλες τις αντιφάσεις που μπορεί να βρει κανείς, απάντησε σαφώς με μια ριζοσπαστικότητα, μια αντισυστημικότητα και είχε το εκλογικό αποτέλεσμα που είδαμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκτοξεύτηκε ακριβώς επειδή δεν προσπάθησε να πάει προς τον μέσο ψηφοφόρο, αλλά να τραβήξει τον μέσο ψηφοφόρο. Το ίδιο πράγμα κάνει τώρα και η Χρυσή Αυγή με πολύ πιο έντονο και πολύ πιο συνεκτικό τρόπο. Δεν επιχειρεί να κινηθεί θεσμικά ή να ενσωματωθεί, είτε στο επίπεδο των συμβολισμών είτε στο επίπεδο των πράξεων είτε στο επίπεδο των λόγων. Αυτό φαίνεται σε όλη την καθημερινή της δράση. Αυτό είναι μια στρατηγική που δείχνει ότι υπάρχει ένα επιτελείο, που αυτό το πράγμα το αντιλαμβάνεται και το υλοποιεί.
Πολλοί έλεγαν ότι θα μπουν στη Βουλή και θα αμβλύνουν την ιδεολογία και το λόγο τους. Κάνουν ακριβώς το αντίθετο. Πάνε στη Βουλή και συντεταγμένα επιτίθενται στο πολιτικό σύστημα. Έχουν μια συγκεκριμένη στρατηγική, η οποία σε συνθήκες γενικής κρίσης, τραβάει τον ψηφοφόρο του μεσαίου χώρου, δηλαδή τον ψηφοφόρο του Καραμανλή, που ήταν και λίγο αριστερός και λίγο δεξιός και λίγο ρατσιστής, λίγο απ’ όλα, αλλά δεν ήταν τίποτα απ’ όλα αυτά. Σήμερα του δίνει μια ταυτότητα και μια συγκεκριμένη στρατηγική. Στις συνθήκες της κρίσης η στρατηγική αυτή δίνει στη Χρυσή Αυγή ισχυρό λόγο, κάτι που η Ν.Δ. δεν έχει. Γιατί κάποιος να κινηθεί προς τη Ν.Δ.; Παραδοσιακά δεξιά στρώματα, τάξεις - στηρίγματα για το αστικό κόμμα, μεσαία επιχειρηματικά στρώματα, κομμάτια του κράτους, πηγαίνουν προς τη Χρυσή Αυγή. Όσα δεν πάνε Αριστερά, θα πάνε στη Χρυσή Αυγή. Υποδοχείς λαϊκής δημοκρατικής δεξιάς αυτή τη στιγμή, όπως ήταν το κομματικό πρότυπο στην εποχή της μεταπολίτευσης, δεν υπάρχουν. Η περίπτωση Καμμένου δεν θα κρατήσει αυτό το κύμα, γιατί δεν έχει κόμμα, δεν έχει σαφή στρατηγική. Δεν θα κρατήσει το ποσοστό του και σε μεγάλο βαθμό θα απορροφηθεί.
Τα πιο πάνω δείχνουν, μάλλον, ένα δρόμο και για τον ΣΥΡΙΖΑ…
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κρατήσει τη ριζοσπαστικότητά του και να την ενισχύσει ακόμα περισσότερο, διότι έχει ένα μεγάλο στρατηγικό πλεονέκτημα. Στη στιγμή της όξυνσης των ταξικών αντιθέσεων δεν μπορεί να οικοδομηθεί ως νέο ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είχε τη δυνατότητα σε συνθήκες, ας πούμε, οικονομικής ανάπτυξης να μετακινηθεί στις κοινωνικές του συμμαχίες προς μεσαία στρώματα. Αυτή την στιγμή, όμως, τα μεσαία στρώματα έχουν προλεταριοποιηθεί. Στην πραγματικότητα, εσύ πρέπει να μείνεις πολύ σταθερός σε ένα πολιτικό πρόγραμμα ανατροπής. Αυτό βεβαίως να το επενδύεις και ιδεολογικά, όμως χρειάζεται να δεις τη νέα ταξική δομή της κοινωνίας, με τους όρους της ταξικότητας της νέας δομής. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το θετικό ότι συγκροτείται με βάση τη σημερινή διαιρετική τομή της κοινωνίας, η οποία είναι απολύτως ταξική. Είναι η προλεταριοποίηση, η φτωχοποίηση ευρύτερων στρωμάτων κοκ. Δεν έχει νόημα να πας προς το κέντρο γιατί δεν υπάρχει πια κέντρο. Έχει νόημα, όμως, να φτιάξεις ένα πολιτικό πρόγραμμα που θα εκπροσωπεί στην πραγματικότητα την ηγεμονία των λαϊκών και εργατικών συμφερόντων. Έχει νόημα να δεις ένα πρόγραμμα παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, το οποίο όμως θα εμπεριέχει την ηγεμονία των λαϊκών τάξεων. Το κρίσιμο, δηλαδή, είναι τι θα περιέχει το πρόγραμμα και σ’ αυτό πρέπει να απαντήσεις με όρους δημοκρατίας και συμμετοχής.
Καταρχήν, δεν έχει αλλάξει τίποτα στο κοινωνικό κλίμα μετά τις εκλογές. Ό,τι φαινόμενα είχαμε πριν, τα έχουμε και σήμερα υπερπολλαπλάσια. Δηλαδή, απαξίωση του πολιτικού συστήματος, φυγόκεντρες τάσεις από τα θεσμικά κυρίως κόμματα, κύμα μεγάλης κοινωνικής δυσαρέσκειας κ.λπ. Οι εκλογές -που ήταν μια εκτόνωση της κοινωνικής δυσαρέσκειας- ανέτρεψαν τον πολιτικό συσχετισμό και βεβαίως κατέγραψαν όλη αυτή τη μεταβατικότητα. Επειδή, όμως, δεν λύθηκε κανένα σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, ούτε η πολιτική εντολή που πήρε η τρικομματική κυβέρνηση έχει χαρακτηριστικά μακροχρόνιας κοινωνικής συμφωνίας, ξαναγυρίζουμε δημοσκοπικά στα γνωστά σημεία. Ο βαθμός ικανοποίησης από την κυβέρνηση, μόλις μέσα σε δύο μήνες, είναι πολύ χαμηλός, γεγονός που δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία περίοδος χάριτος και κανένα επίπεδο εθνικής συναίνεσης. Αυτό είναι το μείζον. Η δημοσκοπική πρόθεση ψήφου δεν έχει κανένα νόημα σήμερα, αφού ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί οι πολιτικές τάσεις – με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή.
Οι αλλαγές στα θεσμικά, όπως είπατε, κόμματα ποιες εκτιμάτε ότι θα είναι;
Αρχικά θα δούμε τη δημοσκοπική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Σε πρώτη φάση τα βοηθητικά κόμματα του συστήματος θα χρεωθούν τη μεγάλη δυσαρέσκεια. Σε δεύτερη φάση, αλλά πολύ γρήγορα, θα επέλθει η συρρίκνωση και της Ν.Δ. Τώρα θα αρχίσουν να διαμορφώνονται οι καινούργιες πολιτικές τάσεις. Μέχρι τώρα, δεδομένου ότι είχαμε και εκλογές, αυτές οι τάσεις δεν ήταν φανερές, αλλά έντονα υφέρπουσες.
Ο ΣΥΡΙΖΑ σε νέο ρόλο
Ο κόσμος που στράφηκε μαζικά στον ΣΥΡΙΖΑ θεωρείτε ότι αποτελεί ένα πολιτικό ρεύμα που συνεχίζει να ελπίζει στον ΣΥΡΙΖΑ, που μορφοποιείται και παγιώνεται ή μπορεί να μετακινηθεί προς άλλες κατευθύνσεις;
Ισχύουν και τα δύο. Ας είμαστε, όμως, ρεαλιστές. Ένα μόρφωμα το οποίο ήταν μειοψηφικό έως και περιφερειακό στην πολιτική σκηνή, ξαφνικά μεταβάλλεται σε πρωταγωνιστή. Είναι σαφές ότι αυτή η μετάβαση έχει πολλές αντιφατικές τάσεις. Κατά τη γνώμη μου, προφανώς λόγω του μεγέθους του και λόγω της δομικής κρίσης των άλλων παραγόντων του κομματικού συστήματος, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κρατήσει την εκλογική και την κοινωνική του δυναμική, όχι μόνο με τη λογική ότι είναι το καλύτερο, αλλά και με τη λογική ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Από ‘κεί και πέρα, μένει το ίδιο το πολιτικό υποκείμενο να μετασχηματίσει τη φυσιογνωμία του και να δει πώς θα διαχειριστεί το ρόλο του στην καινούργια κατάσταση, η οποία απαιτεί κοινωνικά συμβόλαια, κοινωνικές συμμαχίες, πολιτικές παρεμβάσεις κ.ο.κ. Είναι ένα ανοιχτό θέμα εσωτερικής διαπάλης και μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ και μέσα στις λαϊκές κοινωνικές δυνάμεις που στήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη, είναι σαφές ότι και οι λαϊκές τάξεις βρίσκονται σε φάση επαναπροσδιορισμού της πολιτικής και κινηματικής τους τοποθέτησης και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να το λάβει αυτό υπόψη του.
Η βίαιη φτωχοποίηση είναι, μάλλον, νομοτελειακό ότι θα φέρει κοινωνικές εκρήξεις…
Το πολιτικό υποκείμενο δεν είναι ο μεταφραστής της κοινωνικής έκρηξης μόνο. Ένα πολιτικό κόμμα δεν είναι ο συνδικαλιστικός εκπρόσωπος των κοινωνικών κινημάτων ή των αντιδράσεων. Είναι ο συλλογικός διανοούμενος που οφείλει αυτή την αντίδραση βεβαίως να την υποστήριξη ή να παίρνει ιδέες, αλλά ο ρόλος του δεν είναι μόνο να την εκπροσωπεί ευθύγραμμα και αδιαμεσολάβητα. Ο ρόλος της είναι να τη μεταφράσει σε ένα πολιτικό πρόγραμμα και σε μια νέα πολιτική και ταξική συμμαχία, η οποία θα θέσει ορισμένες προτεραιότητες πια στο πώς θα κυβερνηθεί και θα διευθυνθεί η χώρα. Στην πραγματικότητα, είμαστε μπροστά σε κοινωνικές εκρήξεις που δεν ξέρουμε τους ρυθμούς και τις συνθήκες που θα συμβούν, και προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δουλέψει και στα δύο επίπεδα. Και στο επίπεδο της κοινωνίας, αλλά και να δώσει ένα πολιτικό πρόγραμμα, μια πολιτική διέξοδο, η οποία πρέπει να απαντά και στα άμεσα προβλήματα, γιατί δεν μπορεί να συμβεί το ένα χωρίς το άλλο. Δηλαδή, τα προβλήματα έφεραν στην Αριστερά τις λαϊκές τάξεις και έφεραν τομές, οι οποίες ζητούν ουσιαστικές απαντήσεις σε αιτήματα που πλέον γίνονται καθολικά.
Θα ενισχυθεί η Χρυσή Αυγή
Είπατε στην αρχή ότι οι πολιτικές τάσεις ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί, με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή…
Η Χρυσή Αυγή, εκτός από συμμορία, είναι και μια πολιτική οργάνωση με πολύ συγκεκριμένη στρατηγική και αυτό πρέπει να το αξιολογήσουμε. Κατά τη γνώμη μου είναι σαφές ότι η Χρυσή Αυγή θα ενισχυθεί. Και θα ενισχυθεί γιατί στο χώρο της αστικής τάξης, αυτού που λέμε αστική κοινωνική συμμαχία, αστικό μπλοκ, πολιτικά κόμματα του αστικού μπλοκ, δεν υπάρχει κανένας συμπαγής πολιτικός φορέας μιας φιλελεύθερης ιδεολογίας. Το μεγάλο πρόβλημα που εμφανίζεται, κατά τη γνώμη μου, στο χώρο αυτό και που το αναδεικνύει η άνοδος της Χρυσής Αυγής, είναι η πλήρης υποχώρηση ή διάλυση της φιλελεύθερης δεξιάς. Της κεντροδεξιάς που ξέραμε στη μεταπολίτευση, η οποία μπορεί να ασκούσε ως κυβέρνηση νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές, αλλά και στον πολιτικό της λόγο και σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων, προσπαθούσε να βρει μερικές ισορροπίες. Όταν, μάλιστα, ήταν στην αντιπολίτευση, προσπαθούσε να βρει και ισορροπίες που δεν θα την κατέτασσαν στο χώρο της παραδοσιακής Δεξιάς, μετακινούμενη προς το κέντρο. Αυτού του τύπου η φιλελεύθερη καραμανλική Δεξιά που φτιάχτηκε στη μεταπολίτευση, η οποία είχε δομές κοινωνικού συμβολαίου, αυτή τη στιγμή διαλύεται. Το κενό που υπάρχει σε αυτό το χώρο είναι τεράστιο και απ’ ό,τι φαίνεται δεν αφορά μόνο την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Η μετατόπιση προς την άκρα Δεξιά ακόμα και στη Ν.Δ. είναι προφανής. Μην ξεχνάμε ότι τώρα στη Ν.Δ. την ιδεολογική ηγεμονία έχει η στροφή προς την άκρα Δεξιά, είτε μέσω του Γεωργιάδη και του Βορίδη, είτε μέσω του Δένδια. Στο μέτρο που η Ν.Δ. θα συρρικνωθεί λόγω της πολιτικής της, χάνοντας τα ευρύτερα λαϊκά της ερείσματα, ή τα ερείσματα στις μεσοαστικές τάξεις, είναι πιθανό -εάν δεν υπάρξει ένα ανάχωμα της φιλελεύθερης Δεξιάς- να προκύψει ως κυρίαρχο κόμμα η Χρυσή Αυγή. Δηλαδή, ένα κόμμα της φασιστικής Δεξιάς. Εάν αυτό συμβεί, και δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, θα μιλάμε για ένα πρωτότυπο ευρωπαϊκό μοντέλο. Στην Ευρώπη παρά το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχαν μεγάλα κόμματα της άκρας Δεξιάς, όπως στην Αυστρία, την Ολλανδία, τη Γαλλία, ακόμα και στη Γερμανία, παρόλα αυτά το κυρίαρχο κόμμα της Δεξιάς, ήταν πάντοτε το παραδοσιακό χριστιανοδημοκρατικό, ρεπουμπλικανικό, φιλελεύθερο κομμάτι, και όχι το φασιστικό. Στην Ελλάδα δεν αποκλείεται αυτή τη στιγμή η φασιστική Δεξιά να γίνει το κυρίαρχο κόμμα της Δεξιάς και οι τάσεις αυτό δείχνουν. Βεβαίως οι τάσεις είναι δυναμικές και μπορεί να ανατραπούν. Ωστόσο, η Χρυσή Αυγή πάει να γίνει ένα πολύ μαζικό κόμμα, υποκαθιστώντας την παραδοσιακή φιλελεύθερη Ν.Δ. Από την άποψη αυτή θα έλεγα ότι υπάρχει κι ένα οξύμωρο. Η Χρυσή Αυγή αποτελεί πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο για τη φιλελεύθερη Δεξιά και για το φιλελεύθερο Κέντρο, παρά τόσο για την Αριστερά, η οποία έτσι και αλλιώς θα είναι πάντοτε απέναντι στη Χρυσή Αυγή και στον φασισμό. Άλλο σενάριο είναι στις συνθήκες αυτές η Χρυσή Αυγή να ενσωματωθεί σε μια Ν.Δ. με αρχηγό για παράδειγμα τον Βορίδη, στο πλαίσιο της μετατόπισης της Ν.Δ. προς την άκρα Δεξιά, όπως είπα πριν. Είναι σαφές ότι ζούμε μια τέτοια περίοδο. Για την Αριστερά ο μεγάλος κίνδυνος είναι ότι θα φασιστικοποιηθεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας και εκεί πια θα έχεις να αντιμετωπίζεις πολύ σοβαρά προβλήματα στο τοπικό κράτος, στις τοπικές κοινωνίες, στους μηχανισμούς καταστολής κ.λπ. Αυτό έτσι κι αλλιώς το ξέρουμε. Το γεγονός, όμως, ότι η φιλελεύθερη Δεξιά δεν έχει ούτε πρόσωπο να την εκπροσωπήσει, ούτε πολιτικό σχέδιο για τη χώρα και στην ουσία διαλύεται μέσα στην κρίση, είναι μια πολύ σοβαρή εξέλιξη. Και φανταστείτε με όλα αυτά τα δεδομένα μια επόμενη Βουλή. Η κοινωνική, ταξική και πολιτική πόλωση αρχίζει πια και αχνοφαίνεται και καθιστά πολύ δύσκολο όλο το ζήτημα της πολιτικής και κοινωνικής στρατηγικής.
Πώς θα ορίζατε τη στρατηγική της Χρυσής Αυγής;
Έχει μια σαφή εκλογική στρατηγική. Στην εκλογική κοινωνιολογία υπήρχε πάντοτε μια σοβαρή διαφωνία, η οποία προερχόταν κυρίως από την Αριστερά. Υπήρχαν αυτοί που έλεγαν ότι υπάρχει ο μέσος ψηφοφόρος. Υπήρχε μια συζήτηση για το αν η Αριστερά θα έπρεπε να κινηθεί προς το μέσο ψηφοφόρο ή αντίθετα θα έπρεπε να έχει έναν πολύ αριστερό και ριζοσπαστικό λόγο, ώστε ο μέσος ψηφοφόρος να έρθει προς αυτήν. Ιστορικά η επίσημη Αριστερά απαντούσε σε αυτό το δίλημμα μετακινούμενη προς το μέσο ψηφοφόρο - με τα γνωστά αποτελέσματα. Τώρα για πρώτη φορά έκανε ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή, προσπάθησε να φτιάξει μια ισχυρή ριζοσπαστική ταυτότητα. Με όλες τις αντιφάσεις που μπορεί να βρει κανείς, απάντησε σαφώς με μια ριζοσπαστικότητα, μια αντισυστημικότητα και είχε το εκλογικό αποτέλεσμα που είδαμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκτοξεύτηκε ακριβώς επειδή δεν προσπάθησε να πάει προς τον μέσο ψηφοφόρο, αλλά να τραβήξει τον μέσο ψηφοφόρο. Το ίδιο πράγμα κάνει τώρα και η Χρυσή Αυγή με πολύ πιο έντονο και πολύ πιο συνεκτικό τρόπο. Δεν επιχειρεί να κινηθεί θεσμικά ή να ενσωματωθεί, είτε στο επίπεδο των συμβολισμών είτε στο επίπεδο των πράξεων είτε στο επίπεδο των λόγων. Αυτό φαίνεται σε όλη την καθημερινή της δράση. Αυτό είναι μια στρατηγική που δείχνει ότι υπάρχει ένα επιτελείο, που αυτό το πράγμα το αντιλαμβάνεται και το υλοποιεί.
Πολλοί έλεγαν ότι θα μπουν στη Βουλή και θα αμβλύνουν την ιδεολογία και το λόγο τους. Κάνουν ακριβώς το αντίθετο. Πάνε στη Βουλή και συντεταγμένα επιτίθενται στο πολιτικό σύστημα. Έχουν μια συγκεκριμένη στρατηγική, η οποία σε συνθήκες γενικής κρίσης, τραβάει τον ψηφοφόρο του μεσαίου χώρου, δηλαδή τον ψηφοφόρο του Καραμανλή, που ήταν και λίγο αριστερός και λίγο δεξιός και λίγο ρατσιστής, λίγο απ’ όλα, αλλά δεν ήταν τίποτα απ’ όλα αυτά. Σήμερα του δίνει μια ταυτότητα και μια συγκεκριμένη στρατηγική. Στις συνθήκες της κρίσης η στρατηγική αυτή δίνει στη Χρυσή Αυγή ισχυρό λόγο, κάτι που η Ν.Δ. δεν έχει. Γιατί κάποιος να κινηθεί προς τη Ν.Δ.; Παραδοσιακά δεξιά στρώματα, τάξεις - στηρίγματα για το αστικό κόμμα, μεσαία επιχειρηματικά στρώματα, κομμάτια του κράτους, πηγαίνουν προς τη Χρυσή Αυγή. Όσα δεν πάνε Αριστερά, θα πάνε στη Χρυσή Αυγή. Υποδοχείς λαϊκής δημοκρατικής δεξιάς αυτή τη στιγμή, όπως ήταν το κομματικό πρότυπο στην εποχή της μεταπολίτευσης, δεν υπάρχουν. Η περίπτωση Καμμένου δεν θα κρατήσει αυτό το κύμα, γιατί δεν έχει κόμμα, δεν έχει σαφή στρατηγική. Δεν θα κρατήσει το ποσοστό του και σε μεγάλο βαθμό θα απορροφηθεί.
Τα πιο πάνω δείχνουν, μάλλον, ένα δρόμο και για τον ΣΥΡΙΖΑ…
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κρατήσει τη ριζοσπαστικότητά του και να την ενισχύσει ακόμα περισσότερο, διότι έχει ένα μεγάλο στρατηγικό πλεονέκτημα. Στη στιγμή της όξυνσης των ταξικών αντιθέσεων δεν μπορεί να οικοδομηθεί ως νέο ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ είχε τη δυνατότητα σε συνθήκες, ας πούμε, οικονομικής ανάπτυξης να μετακινηθεί στις κοινωνικές του συμμαχίες προς μεσαία στρώματα. Αυτή την στιγμή, όμως, τα μεσαία στρώματα έχουν προλεταριοποιηθεί. Στην πραγματικότητα, εσύ πρέπει να μείνεις πολύ σταθερός σε ένα πολιτικό πρόγραμμα ανατροπής. Αυτό βεβαίως να το επενδύεις και ιδεολογικά, όμως χρειάζεται να δεις τη νέα ταξική δομή της κοινωνίας, με τους όρους της ταξικότητας της νέας δομής. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το θετικό ότι συγκροτείται με βάση τη σημερινή διαιρετική τομή της κοινωνίας, η οποία είναι απολύτως ταξική. Είναι η προλεταριοποίηση, η φτωχοποίηση ευρύτερων στρωμάτων κοκ. Δεν έχει νόημα να πας προς το κέντρο γιατί δεν υπάρχει πια κέντρο. Έχει νόημα, όμως, να φτιάξεις ένα πολιτικό πρόγραμμα που θα εκπροσωπεί στην πραγματικότητα την ηγεμονία των λαϊκών και εργατικών συμφερόντων. Έχει νόημα να δεις ένα πρόγραμμα παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, το οποίο όμως θα εμπεριέχει την ηγεμονία των λαϊκών τάξεων. Το κρίσιμο, δηλαδή, είναι τι θα περιέχει το πρόγραμμα και σ’ αυτό πρέπει να απαντήσεις με όρους δημοκρατίας και συμμετοχής.
Οι λίστες του ΣΔΟΕ και η διάλυση του
καρτέλ εξουσίας
Όλες οι αποκαλύψεις, εντός ή εκτός εισαγωγικών, για τις λίστες βουλευτών, για τον Μεϊμαράκη κ.λπ., βαθαίνουν την κρίση του πολιτικού συστήματος;
Προφανώς την βαθαίνουν, αλλά δεν είναι μόνο εκεί το ζήτημα. Δεν ξέρω εάν η ιστορία Μεϊμαράκη έχει κάποιο βάθος και για ποιο λόγο βγαίνει τώρα. Το σίγουρο είναι ότι σήμερα στην Ελλάδα δεν υπάρχει ένα σοβαρό και κυρίαρχο πολιτικό κέντρο το οποίο να δουλεύει και να σκέφτεται με όρους αναπαραγωγής της αστικής κυριαρχίας. Υπάρχει μια διάλυση όλου αυτού του καρτέλ οικονομικής και πολιτικής εξουσίας που είχε συγκροτηθεί το προηγούμενο διάστημα.
Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα ή ιδιοτελή, ατομικά συμφέροντα και δεν είναι εύκολο αυτήν τη στιγμή να διαμορφωθεί μια ηγεμονική πολιτική, ένα πολιτικό κέντρο που θα σκέφτεται με όρους μακροχρόνιας αναπαραγωγής του πολιτικού συστήματος και του κυρίαρχου συστήματος. Αυτή η ιστορία βαθαίνει την κρίση και προφανώς θα δούμε ξεκαθαρίσματα λογαριασμών, επιχειρηματικές και πολιτικές διενέξεις κοκ.
Το αστικό πολιτικό σύστημα δεν παρέχει, δεν προσφέρει κανενός είδους μακροχρόνιο κοινωνικό συμβόλαιο προς την κοινωνία ή έστω για κάποια κομμάτια της κοινωνίας, για κάποιες τάξεις. Με ό,τι υλοποιεί, διαλύει όποιες συμμαχίες υπήρχαν μέχρι πριν από δύο-τρία χρόνια. Η κυβέρνηση είναι σταθερά προσηλωμένη στο Μνημόνιο, την ώρα που δεν έχει την πολιτική δύναμη που είχε μέχρι τις εκλογές. Αυτή η έστω και επιφανειακή κοινοβουλευτική δύναμη ισοπεδώθηκε στις εκλογές και τα κόμματα θα ισοπεδωθούν ακόμα περισσότερο. Η Ν.Δ. θα έχει την τύχη του ΠΑΣΟΚ - μπορούμε να είμαστε βέβαιοι γι’ αυτό. Το δε ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ θα έχουν την τύχη του ΛΑΟΣ, δηλαδή θα οδηγηθούν σε περαιτέρω συρρίκνωση και διάλυση. Τώρα, τι θα προκύψει στη θέση τους και τι κενά προκύπτουν από όλη αυτή την ανακατάταξη, είναι ένα μεγάλο ζητούμενο.
Όλες οι αποκαλύψεις, εντός ή εκτός εισαγωγικών, για τις λίστες βουλευτών, για τον Μεϊμαράκη κ.λπ., βαθαίνουν την κρίση του πολιτικού συστήματος;
Προφανώς την βαθαίνουν, αλλά δεν είναι μόνο εκεί το ζήτημα. Δεν ξέρω εάν η ιστορία Μεϊμαράκη έχει κάποιο βάθος και για ποιο λόγο βγαίνει τώρα. Το σίγουρο είναι ότι σήμερα στην Ελλάδα δεν υπάρχει ένα σοβαρό και κυρίαρχο πολιτικό κέντρο το οποίο να δουλεύει και να σκέφτεται με όρους αναπαραγωγής της αστικής κυριαρχίας. Υπάρχει μια διάλυση όλου αυτού του καρτέλ οικονομικής και πολιτικής εξουσίας που είχε συγκροτηθεί το προηγούμενο διάστημα.
Υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα ή ιδιοτελή, ατομικά συμφέροντα και δεν είναι εύκολο αυτήν τη στιγμή να διαμορφωθεί μια ηγεμονική πολιτική, ένα πολιτικό κέντρο που θα σκέφτεται με όρους μακροχρόνιας αναπαραγωγής του πολιτικού συστήματος και του κυρίαρχου συστήματος. Αυτή η ιστορία βαθαίνει την κρίση και προφανώς θα δούμε ξεκαθαρίσματα λογαριασμών, επιχειρηματικές και πολιτικές διενέξεις κοκ.
Το αστικό πολιτικό σύστημα δεν παρέχει, δεν προσφέρει κανενός είδους μακροχρόνιο κοινωνικό συμβόλαιο προς την κοινωνία ή έστω για κάποια κομμάτια της κοινωνίας, για κάποιες τάξεις. Με ό,τι υλοποιεί, διαλύει όποιες συμμαχίες υπήρχαν μέχρι πριν από δύο-τρία χρόνια. Η κυβέρνηση είναι σταθερά προσηλωμένη στο Μνημόνιο, την ώρα που δεν έχει την πολιτική δύναμη που είχε μέχρι τις εκλογές. Αυτή η έστω και επιφανειακή κοινοβουλευτική δύναμη ισοπεδώθηκε στις εκλογές και τα κόμματα θα ισοπεδωθούν ακόμα περισσότερο. Η Ν.Δ. θα έχει την τύχη του ΠΑΣΟΚ - μπορούμε να είμαστε βέβαιοι γι’ αυτό. Το δε ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ θα έχουν την τύχη του ΛΑΟΣ, δηλαδή θα οδηγηθούν σε περαιτέρω συρρίκνωση και διάλυση. Τώρα, τι θα προκύψει στη θέση τους και τι κενά προκύπτουν από όλη αυτή την ανακατάταξη, είναι ένα μεγάλο ζητούμενο.
