Συνέντευξη στην «Εποχή»Τη συνέντευξη για την «Εποχή» πήραν ο Παύλος Κλαυδιανός και η Ιωάννα Δρόσου
Μιλώντας στην παρουσίαση του βιβλίου σου χρησιμοποίησες την έννοια του κοινωνικού – οικονομικού χώρου, ως την «περιοχή» όπου αναπτύσσεται η αντίσταση. Να το αναλύσουμε;
Στα Χειρόγραφα του Μαρξ περιγράφεται η καταπληκτική ιδέα της «γενικής διάνοιας», σύμφωνα με την οποία η επιστήμη και η τεχνολογία είχαν ενσωματωθεί στο σύγχρονο σύστημα παραγωγής. Οι μηχανές, δηλαδή, ήταν συγχρόνως και μέσα παραγωγής, από τα οποία παραγόταν το εμπόρευμα. Σήμερα, η «γενική διάνοια», όπου οι ιδέες αποτελούν προϊόν και εμπόρευμα, έχει γίνει ένα από τα βασικά μέσα παραγωγής στις κοινωνίες των υπηρεσιών με πολύ μικρό πρωτογενή και δευτερογενή τομέα, όπως είμαστε εμείς και η υπόλοιπη Ευρώπη. Δεν υπάρχει πια αποκλειστικά η έννοια της κλασικής εργατικής τάξης που μαζεύεται ο κόσμος σε ένα εργοστάσιο, σε ένα χώρο εργασίας και δουλεύει μέσα από την πειθαρχία που επιβάλλει το κεφάλαιο σ’ αυτό τον χώρο. Τώρα, πάρα πολύς κόσμος δουλεύει σπίτι του, ενώ απαιτείται από τους εργαζόμενους να μαθαίνουν συνεχώς νέες γνώσεις και δεξιότητες, να είναι στη λογική της δια βίου μάθησης.
Έχει χαθεί, λοιπόν, για πολλούς ο κοινός τόπος δουλειάς, παρότι συνεργαζόμαστε, δικτυωνόμαστε, έχουμε συνεχώς επαφή μέσω του διαδικτύου για τη δουλειά μας. Και αυτό το ζήτημα έθεσαν οι πλατείες, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε όλο τον κόσμο. Πώς, δηλαδή, θα μπορέσουμε να πάρουμε αυτές τις δεξιότητες που όλοι μαθαίνουμε για τη δουλειά μας και τις εφαρμόζουμε κάθε μέρα, και να τις περάσουμε από το χώρο εργασίας στον πολιτικό χώρο, από την ιεραρχία, πειθάρχηση και έλεγχο της δουλειάς, της άυλης εργασίας, στην πολιτική. Αυτό έκανε η δημοκρατία, η οριζόντια οργάνωση και η ισότητα της πλατείας. Ο κόσμος συνευρέθηκε για πρώτη φορά σε ένα κοινό χώρο και έβαλε σε πολιτική εφαρμογή όλα εκείνα που πρέπει να ξέρουμε, για την δουλειά μας. Αυτό ήταν για μένα η σημασία των πλατειών και το είδαμε σε πολλά επίπεδα: ότι δεν υπήρχε μια οργανωμένη ηγεσία. Δεν υπήρχε αντιπροσώπευση, αλλά εκπροσώπηση, δηλαδή ο κόσμος αποφάσιζε ο ίδιος για το τι θα κάνει. Το είδαμε, επίσης, και στις ομάδες εργασίας, όπου ο κόσμος χρησιμοποιούσε τις δεξιότητές του, όχι στην ανταλλακτική λογική, αλλά σε μια πρώτο-κομμουνιστική κατεύθυνση: από καθένα ανάλογα με τις δυνατότητες του στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του. Η σημασία των πλατειών ήταν ότι μετέφερε σε έναν ενιαίο φυσικό χώρο, αλλά και σε μια πολιτική διαδικασία, αυτό που ο καθένας το κάνει στο σπίτι του ή σε ένα γραφείο, στο οποίο δεν μιλάω με τον διπλανό μου αλλά του στέλνω e-mail. Αυτή είναι και η κληρονομιά τους, που πρέπει τώρα να βάλουμε στην καθημερινή μας πολιτική πράξη στο κόμμα, στη γειτονιά, στη δουλειά.
Υπάρχει το εξής ζήτημα. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να συνευρεθούν όχι μόνο γενικά πολιτικά, αλλά και έναντι του εργοδότη τους. Πώς θα γίνει αυτό; Η εξαρτημένη εργασία παράγει πλούτο, υπόκειται στην εκμετάλλευση κτλ. Πώς θα συνδεθεί με τα νέα κινήματα;
Οι παλιές πολιτικές μορφές -το συνδικάτο στα εργοστάσια, στα πλοία, στους χώρους εργασίας- παραμένουν. Δεν τις καταργούμε, ούτε τις θεωρούμε ξεπερασμένες. Αυτό που βλέπουμε και το οποίο νομίζω δεν έχει κατανοηθεί αρκετά, κυρίως από τους μαρξιστές παλιάς κοπής, είναι ότι ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού,δεν συνευρίσκεται με άλλους συναδέλφους, παρότι βρίσκεται σε πολύ μεγαλύτερη και ενεργή συνεργασία, η οποία όμως είναι εικονική, γίνεται μέσω του τηλεφώνου, του ίντερνετ κτλ. Η μεγαλύτερη διαφορά ανάμεσα στην Τυνησία, την Αίγυπτο, την Ελλάδα και την Ισπανία με το Λονδίνο ή τη Νέα Υόρκη, τα occupy movements, ήταν ότι ο κόσμος που βγήκε δεν ήταν οι συνήθεις ύποπτοι, δηλαδή οι αριστεροί, οι οικολόγοι και κάπου οι αναρχικοί.
Η δεύτερη μεγάλη διαφορά φάνηκε όταν τελείωσαν οι πλατείες στην Ελλάδα. Η επιτυχία τους εξαρτάται από τη χρονική τους διάρκεια και τοπική τους συμπύκνωση και ένταση. Η συνάθροιση γίνεται «πλατεία» αν το πλήθος παραμείνει και επιμείνει για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα. Αλλά δεν μπορεί να μείνει για πάντα. Και όταν οι πλατείες άδειασαν, το πλήθος αντί να πάει σπίτι του, επέλεξε να συμμετάσχει ή να στηρίξει κόμματα. Μπήκαν, δηλαδή, οι περισσότεροι σε μια κεντρική πολιτική διαδικασία. Στην ουσία υιοθέτησαν τον ΣΥΡΙΖΑ. Είχαμε μια σημαντική και σχετικά πρωτότυπη εμπειρία, ότι ενώ οι πλατείες υιοθέτησαν με έναν αρκετά ακραίο τρόπο τη λογική της άμεσης δημοκρατίας, της μη αντιπροσώπευσης, της μη κοινής ιδεολογικής ομάδας, της οριζόντιας συνεύρεσης, ήταν συγχρόνως διατεθειμένες να κάνουν το επόμενο βήμα και να πουν, άμεσα ή έμμεσα, ότι στο μέτρο που η μεγάλη καταστροφή προέρχεται από κρατικές επιλογές, δεν μπορούμε να εγκαταλείψουμε την κρατική πολιτική. Το αντίθετο δηλαδή από τις συμβουλές του Χαρντ και Νέγκρι ή ακόμα και του Μπαντιού.
Υπήρξε, δηλαδή, εδώ μια ποιοτική αλλαγή.
Ακριβώς. Έχουμε μια ιστορικά σημαντική σύνθεση της λογικής της άμεσης δημοκρατίας, την οποία ποτέ κανένα αριστερό, και σίγουρα κομμουνιστικό, κόμμα δεν είχε δεχτεί με τη λογική της συμμετοχής στην κεντρική πολιτική σκηνή, με όλα τα χαρακτηριστικά του. Και επειδή ξέρουμε την ιστορική παράδοση της αντίθεσης των μορφών που γενικά καταμερίζουμε στον αναρχικό και τον κλασικό χώρο, το γεγονός ότι αυτά τα δύο συνέπεσαν είναι μια από τις μεγάλες καταβολές και μνήμες που αφήνουν οι πλατείες, και τις οποίες πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να χρησιμοποιήσει.
Νέα τοπογραφία του κινήματος
Αυτή η δυνατότητα σύνθεσης είχε δύο «ενθαρρύνσεις». Τη μια την ανέλυσες. Η άλλη είναι η ακτιβιστική και θεωρητική θεμελίωση στον πολιτικό χώρο που «υιοθέτησε» ο κόσμος των πλατειών.
Προφανώς υπήρχε θεωρητική προεργασία. Επίσης συνέβαλε και η συμμετοχή, κυρίως των νεολαίων του χώρου αυτού, στα μεγάλα κινήματα της αντιπαγκοσμιοποίησης, στο Φόρουμ από το Πόρτο Αλέγκρε ως τη Γένοβα … Πιο σημαντικό, νομίζω, ήταν ότι ένα μεγάλο κομμάτι νεολαίων και στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ είχαν «φύγει» από τη στενή εθνική πολιτική και τη στενή κομματική ένταξη, είχαν έρθει σε επαφή με Βραζιλιάνους, Ιταλούς, Ισπανούς κ.τ.λ. Παραδόξως, τα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης ήταν παγκοσμιοποιημένα! Πήγαινε ο κόσμος εκεί που γινόντουσαν οι συναντήσεις κορυφής των G8 κτλ. Η μεγάλη διαφορά από την Αίγυπτο και μετά ήταν ότι ο κόσμος ξαφνικά άλλαξε συνολικά την τοπολογία και τοπογραφία του κινήματος. Ο κόσμος δεν ακολουθεί τις συναντήσεις κορυφής των ηγετών. Μένουν στην κεντρική πλατεία των κρατών τους. Αυτονομούνται, τοπικοποιούνται και εθνικοποιούνται. Χάνεις τους διεθνείς συντρόφους και βρίσκεις τους γείτονες.
Δεν περιμένουν την ατζέντα δηλαδή, τη δημιουργούν οι ίδιοι.
Ναι, γίνονται τοπικά, στις κεντρικές πλατείες Αθήνας, Καΐρου, Μαδρίτης. Αυτή είναι η δεύτερη εξαιρετικά σημαντική διαφοροποίηση, διότι πια ανοίγει τη δυνατότητα, όχι την αναγκαιότητα, να έρθει ο κόσμος που είναι στην κεντρική πλατεία σε επαφή, όχι πια με τους Βραζιλιάνους του ιδίου πνεύματος και ιδεολογίας, αλλά με τον μη πολιτικοποιημένο κόσμο της Αθήνας ή του Καΐρου. Να κάνει μια νέα μορφή πολιτικής που να μην είναι απλά διαμαρτυρία. Στην πολιτική η έννοια του χώρου είναι κεντρική. Όπως, π.χ. το αριστερά - δεξιά στα έδρανα της βουλής που συμβολίζουν τοπικά την κοινωνική διάσπαση και διαστρωμάτωση. Ο χώρος, λοιπόν, και μάλιστα απέναντι από το κτίριο της βουλής, που ο κόσμος εκφράζει κριτική στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, όπου ταυτοχρόνως ο ίδιος ασκεί μιας διαφορετικής μορφής δημοκρατία. Επιτρέπει η σωματική, η φυσική συνεύρεση, η τοπικότητα της πλατείας την συναισθηματική φόρτιση, την ένταση που δημιουργεί η κοινή επιθυμία της ριζικής αλλαγής, όταν εκφράζεται από πρόσωπα που μιλούν και ακούν και σώματα που γειτνιάζουν, που ακουμπούν.
Ο κοινός χώρος εντατικοποιεί την επιθυμία βάζοντάς μας πρόσωπο με πρόσωπο. Αυτή είναι η ουσία της ηθικής σχέσης κατά Λεβίνας, που στο πλήθος γίνεται πολιτική. Δηλαδή, κριτικάρεις την ψήφιση των μνημονίων και των μέτρων, ακόμη και γιουχαΐζεις τους βουλευτές, και ταυτόχρονα δείχνεις πώς μιας διαφορετικής μορφής, ακόμα και θεσμική, οργάνωση θα μπορούσε να λειτουργήσει συμπληρωματικά με την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Επομένως, όλα αυτά που είναι αρκετά πρωτότυπα στο χώρο της πολιτικής, και της πολιτικής πρακτικής ακόμη περισσότερο, ήταν που έκαναν τις πλατείες τόσο σημαντικές. Μπορούμε να πούμε ότι στις πλατείες φτιάχτηκε μια ρουσωϊκή «γενική βούληση» αλλαγής. Το Σύνταγμα έγινε το κέντρο της Ελλάδας όλης για μερικές βδομάδες, το πλήθος της πλατείας ήταν ο ελληνικός λαός.
Δεν υπάρχουν ιστορικά προηγούμενα;
Ουσιαστικά, για πρώτη φορά στη θεσμική ιστορία μας, σε κατάσταση ειρήνης, όχι όπως στην κατοχή με το ΕΑΜ, εμφανίστηκαν στην κεντρική πολιτική σκηνή διαφορετικοί τρόποι πολιτικής οργάνωσης και δράσης, από αυτούς που έχουμε συνηθίσει τα τελευταία διακόσια χρόνια, που είναι τα κόμματα, τα κοινοβούλια κ.ά. Και αυτό ήταν η μεγάλη δυσκολία των σχολιαστών αλλά και των πολιτικών επιστημόνων να καταλάβουν τι γινόταν. Διότι η πολιτική επιστήμη ασχολείται με εκλογές, κόμματα, κυβέρνηση, λόμπι, υπουργεία κτλ. Η λογική ότι αποκτά πολιτική σημασία μια μάζωξη ανθρώπων με κοινή επιθυμία σε μια πλατεία χωρίς ηγέτες, κοινή κομματική ιδεολογία, που αλλάζει τη σύνθεση της καθημερινά, αλλά παραμένει, δεν έμπαινε στην πολιτική ανάλυση. Μετά το Σύνταγμα η πολιτική πράξη έχει αλλάξει, η θεωρία όμως δεν έχει ακολουθήσει. Αλλά, όπως λέει και ο Χέγκελ, η κουκουβάγια της Αθήνας πετάει στο σούρουπο... Μέχρι νά ’ρθει το σούρουπο, οι «σοφοί» μας θα προσπαθούν να εφαρμόσουν αυτά που έμαθαν μικροί. Ακριβώς επειδή οι παλιές συνταγές απέτυχαν ξανά και ξανά, οι σοφοί και συνετοί μας φίλοι μένουν κολλημένοι στο χαμένο αντικείμενο του πόθου τους, φοβούμενοι να περάσουν από το πένθος στη μελαγχολία που μας επιτρέπει να το αποχωριστούμε.
Το τελευταίο που θέλω να προσθέσω είναι ότι δεν έχει τονιστεί, ακόμα και από την Αριστερά, ότι οι πλατείες έριξαν δύο κυβερνήσεις, που ήταν το μόνο χειροπιαστό και μετρήσιμο αποτέλεσμα στην Ευρώπη. Δεν μπορούμε να μην το λαμβάνουμε υπόψη ως μια μεγάλη επιτυχία ενός κινήματος που κανείς δεν το περίμενε, κανένας δεν το είχε προβλέψει, ούτε περίμενε κανείς να έχει τόσο μεγάλα αποτελέσματα. Γιατί εμείς, ως αριστεροί, τι ξέραμε μέχρι τότε; Μια μεγάλη απεργία, μια μεγάλη συγκέντρωση, μικροσυγκρούσεις με τα ΜΑΤ και μετά σπίτια μας. Πάντα προσέκρουε η Αριστερά σ’ αυτό που λένε οι Αγγλοσάξονες, σε μια γυάλινη οροφή ως προς τα ποσοστά επιρροής. Και τώρα την πέρασε.
Η υιοθεσία του ΣΥΡΙΖΑ
Είναι η τρίτη επιτυχία. Τώρα, υπάρχει και ένα κόμμα, ένα αντίπαλο δέος στις συστημικές δυνάμεις.
Συμφωνώ σ’ αυτό. Μεταξύ του 2009 και του 2013 δεν έκανε κάποια ιδιαίτερα πράγματα ο ΣΥΡΙΖΑ να φτάσει στο 17%. Προφανώς, είχε τα πρόσφορα χαρακτηριστικά: ήταν πολυτασικό κόμμα, είχε πολλές συνιστώσες, υπήρχε σε ένα βαθμό μια εσωτερική δημοκρατία που πίεζε τον ισχυρότερο πόλο, τον Συνασπισμό, και κράταγε πιο ριζοσπαστικές θέσεις, απ’ ό, τι αν ήταν μόνος του, είχαμε τη συμμετοχή μελών και στελεχών του στο μεγάλο διεθνές κίνημα κ.ά. Αλλά, προφανώς, το βασικό στοιχείο, νομίζω, της μεγάλης επιτυχίας, του Μαΐου κυρίως, ήταν ακριβώς ότι ο κόσμος υιοθέτησε αυτό τον πόλο, τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα μπορούσε να υιοθετήσει και άλλους, αλλά ήταν δύσκολο. Να σας θυμίσω ότι την παραμονή των εκλογών μυστικές δημοσκοπήσεις έδιναν στον ΣΥΡΙΖΑ 7-8%, στο ΠΑΣΟΚ 15-20%, τη ΝΔ κοντά στο 30%. Βρισκόμαστε ακριβώς στην ίδια κατάσταση σήμερα. Όπως μ’ ενημέρωσαν φίλοι πολιτικοί ερευνητές, πάνω από 50% του κόσμου κλείνει το τηλέφωνο στους δημοσκόπους και εκατοντάδες χιλιάδες έχουν κομμένο τηλέφωνο. Έχουμε, δηλαδή, ένα δείγμα εξαιρετικά μικρό και μη αντιπροσωπευτικό.
Μοιάζουν, δηλαδή, οι δύο περίοδοι;
Ναι, γιατί αυτός ο κόσμος που είτε δεν απαντά στο τηλέφωνο γιατί δεν έχει πληρώσει, είτε το κλείνει θυμωμένος, είναι αυτός που έχει μεγάλο οικονομικό πρόβλημα ή έχει σιχτιρίσει ολόκληρη την ιστορία. Είναι οι περισσότερο αντισυστημικοί. Οι πολιτικοποιημένοι και όσοι τα καταφέρνουν οικονομικά, απαντούν. Αν λάβουμε αυτό υπόψη, τα νούμερα που δείχνουν είναι δυσανάλογα μικρά για τον ΣΥΡΙΖΑ. Η διαφορά, φυσικά, δεν μετριέται ποσοτικά, είναι ποιοτικό στοιχείο. Ακόμα και να μην το βάλουμε αυτό στη ζυγαριά, το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κρατήσει και έχει γίνει ο εναλλακτικός πόλος, δείχνει νομίζω και στο επίπεδο της καθημερινής πολιτικής ότι θα γίνει κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές. Και το ερώτημα είναι πότε.
Υποστηρίζω ότι αυτή η πρόβλεψη ισχύει, αν κοιτάξουμε τη συγκυρία από μια γενικότερη σκοπιά και ιστορική κίνηση. Δηλαδή, παρ’ ότι δεν μπορούμε να πούμε σίγουρα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι η επόμενη κυβέρνηση, το παλιό σύστημα εξουσία έχει φτάσει οριστικά στο τέλος του. Αυτή τη στιγμή επιβιώνει μετά το θάνατό του. Είναι σαν ζόμπι. Και τούτο συνέβη, διότι συνέπεσαν η λαϊκή βούληση για αλλαγή, η υιοθεσία ενός πολιτικού υποκειμένου, του ΣΥΡΙΖΑ, και ένας καταλύτης, στην Ελλάδα το μνημόνιο. Σ’ αυτές τις συνθήκες ένα τυχαίο γεγονός, π.χ. η πορεία συμπαράστασης στους Ισπανούς, η αυτοπυρπόληση κάποιου στην Τύνιδα, γίνεται η σπίθα. Έχει δημιουργηθεί ένα εύφλεκτο υλικό και κάποια στιγμή ένας νέος καταλύτης μπορεί να οδηγήσει το πολιτικό σκηνικό στο ραντεβού του με την ιστορία. Μπορεί να πάρει δύο μορφές. Η μια, είναι η συμπύκνωση των τοπικών, κλαδικών και μερικών αντιστάσεων που έχουμε σήμερα, ένα δεύτερο Σύνταγμα. Και εκεί μπαίνει το θέμα του κόμματος, πώς οργανώνεται, τι ρόλο παίζει, πώς παρεμβαίνει. Η άλλη είναι οι εκλογές που κάποια στιγμή θα γίνουν. Βλέποντας ανάλογες ιστορικές περιόδους, πριν από ριζικές αλλαγές, βρισκόμαστε ακριβώς σ’ αυτό το όριο. Βέβαια, αυτοί που είχαν την εξουσία για τριάντα χρόνια και βλέπουν ότι τη χάνουν, αισθανόμενοι ταυτόχρονα και το τέλος της προσωπικής τους καριέρας, θα κάνουν ό,τι μπορούν είτε να την καθυστερήσουν είτε να την ματαιώσουν. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό το τέλος είναι αναστρέψιμο. Ότι θα φύγουν είναι σίγουρο πιστεύω, η ερώτηση είναι πόσο γρήγορα, πόσο ανώδυνα μετά τον τόσο πόνο που έχουν προκαλέσει και με ποιο τρόπο μπορεί το πολιτικό υποκείμενο να επιταχύνει το ιστορικό γίγνεσθαι.
Υπάρχει ανησυχία, αδημονία. Γιατί δεν κινείται ο κόσμος;
Καταρχάς, είμαστε εννιά μήνες μετά τις εκλογές. Θα είχε την εντύπωση, από την αγωνία και απογοήτευση των αριστερών, ότι είμαστε δύο ή τρία χρόνια μετά. Δεν έχει περάσει ένα εύλογο χρονικό διάστημα, ενώ ήδη η τρόικα έχει αρχίσει να κάνει ορισμένες παραχωρήσεις, που επιτρέπουν την επικοινωνιακή εκμετάλλευση από την κυβέρνηση. Εάν μιλάμε για την εκλογική διαδικασία, εκλογές θα γίνουν πριν την τετραετία, εφόσον υπάρξει αυτό που θα λέγαμεένα δεύτερο «Σύνταγμα».
Πώς θα γίνει αυτό;
Όπου υπάρχουν σχέσεις εξουσίας, υπάρχουν και αντιστάσεις. Οπουδήποτε σταθεροποιείται ένας συσχετισμός δύναμης, σε μια παρέα, οικογένεια, επιχείρηση, κόμμα, ή κράτος, οι αντιστάσεις ακολουθούν. Η αντίσταση είναι νόμος της ύπαρξης, εμμενής αντι-δύναμη στη δύναμη της εξουσίας. Αυτός που είναι «από κάτω» αντιστέκεται, είναι ένας φυσικός νόμος. Στην Ελλάδα, αυτές οι αντιστάσεις είναι εμφανείς και γίνονται σε διάφορους χώρους. Η μορφή της αντίστασης προσδιορίζεται βέβαια από τις σχέσεις εξουσίας στις οποίες αντιδρά. Οι αντιστάσεις είναι τοπικές και πολύμορφες, αναδύονται σε συγκεκριμένες συνθήκες μέσα και απέναντι στις πολυσχιδείς σχέσεις εξουσίας. Αποτελούν μείγμα δράσης και αντίδρασης, άρνησης και κατάφασης.
Η αντίσταση ξεκινάει με ένα «όχι», αλλά μετά παίρνει άλλα στοιχεία. Ο Δεκέμβρης είχε χαρακτηριστικά άρνησης, απόρριψης, απογοήτευσης, έμεινε στο αρνητικό στοιχείο σε μεγάλο βαθμό, και γι’ αυτό είχε βία. Η θετική αντίσταση προχωρεί παραπέρα: αποδομεί το οπλοστάσιο του αντιπάλου,κανόνες, θεσμούς και στρατηγικές, και χρησιμοποιεί τα διαλυμένα υλικά για να εφεύρει και ξανακτίσει νέους κανόνες και θεσμούς, να καταλάβει το έδαφος που η αποφαντική αντίσταση έχει απελευθερώσει. Έτσι, όταν η εξουσία προωθεί την κυριαρχία τού ιδιωτικού, η αντίσταση αποδομεί το δυισμό δημόσιας/ιδιωτικής ιδιοκτησίας και προβάλλει τα κοινά, την κοινοχρησία των αγαθών. Όταν η εξουσία δημιουργεί ανεργία, η αντίσταση φτιάχνει νέες μορφές εργασίας, αυτοδιοικούμενες επιχειρήσεις, κοοπερατίβες και κολλεκτίβες. Όταν η εξουσιαστική γνώση προωθεί τη μορφωμένη αγραμματοσύνη της ιδεολογικής ημιμάθειας, η αντίσταση δημιουργεί εναλλακτικές εστίες και μορφές γνώσης. Όταν η εξουσία καταργεί την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, η αντίσταση την υπερασπίζεται και ταυτόχρονα δημιουργεί αμεσοδημοκρατικούς θεσμούς. Είναι τοπικές οι αντιστάσεις και προσδιορίζονται απ’ αυτό στο οποίο αντιδρούν.
Για να προχωρήσουμε σε γενική και εκρηκτική κατάσταση αντίστασης, υπάρχουν δύο προϋποθέσεις: Πρώτα μια διαδικασία απο- και επανα-υποκειμενικοποιησης. Γινόμαστε νέα υποκείμενα, όταν η εμπειρία της διάσπασης, της αναντιστοιχίας που διαπερνά την ταυτότητα μας γίνει αυτοσυνείδηση. Όταν ο εργαζόμενος δεν μπορεί να βρει δουλειά, όταν ο μετανάστης δεν αναγνωρίζεται ως πλήρης άνθρωπος ή πολίτης, όταν ένας γκέι δεν μπορεί να ασκήσει ελεύθερα τη σεξουαλικότητά του, όταν δηλαδή η εμπειρία ματαιώνει ένα κεντρικό άξονα της ύπαρξης. Η αντίσταση απαντά στο κάλεσμα του οικουμενικού και διασπά τη μερικότητα της ταυτότητάς μου που αποτυχαίνει. Περνάω στην πλευρά της αντίστασης επειδή δεν μπορώ να ολοκληρωθώ. Σταματώ να βλέπω την προσωπική καταπίεση σαν κάτι που είναι μόνο δικό μου πρόβλημα - τη βλέπω ως σύμπτωμα μιας γενικότερης δυσλειτουργίας του οικονομικού ή του κοινωνικού ή του πολιτικού συστήματος. Σ’ αυτή τη διαδικασία γίνεσαι νέο υποκείμενο, αλλάζεις και αρχίζεις να βλέπεις την δικιά σου, ατελέσφορη πιθανόν, τοπική αντίσταση σαν κομμάτι πολλών άλλων που αντιδρούν σε διαφορετικά προβλήματα. Γίνεσαι τότε υποκείμενο αντίστασης. Είναι θέμα αλλαγής συμπεριφορών, πράξεων, συστοιχήσεων, όχι μόνο ιδεολογίας. Χωρίς νέες συμπεριφορές, τρόπους ζωής, οι ιδέες δεν γίνονται νέα υποκείμενα. Όσο και να «ριζοσπατικοποιούμε» τη ρητορική, όσο και να λέμε πόσο αριστεροί είμαστε, τίποτε δεν αλλάζει αν δεν ακολουθείται από αυτά τα μικρά αρχικά βήματα που αλλάζουν το ποιος είσαι. Αν δεν το κατανοήσει αυτό η Αριστερά, θα συνεχίσει να μιλά στους «συνήθεις υπόπτους», θα διατηρεί την ιδεολογική της «καθαρότητα» και θα διερωτάται γιατί ο κόσμος δεν ακολουθεί τις εξαιρετικές της αναλύσεις.
Κεφάλαιο αγανάκτησης και απελπισίας
Η δεύτερη προϋπόθεση είναι η συμπύκνωση όλων αυτών των τοπικών αντιστάσεων. Οι πλατείες το 2011 και οι εκλογές του 2012 ήταν τέτοια συμπύκνωση. Όταν η συλλογικότητα πει «αρκετά», «ως εδώ και μη παρέκει», ο κόσμος αλλάζει. Δεν τους καλεί στην πλατεία το κόμμα ούτε το συνδικάτο. Τους κάλεσαν δεκάδες φορές τα τελευταία πέντε χρόνια και τίποτε δεν έγινε. Χρειάζεται λοιπόν καταλύτης προσωπικός και συλλογικός. Στο προσωπικό επίπεδο μπορεί να είναι οι συνεχείς μικροί καθημερινοί εξευτελισμοί που εξαντλούν την υπομονή ή μια επίθεση στην αξιοπρέπεια που σε κάνει να πεις ότι ενώ φαινομενικά τα συμφέροντά μου, πχ, ως δημόσιου υπαλλήλου, μπορεί να εμφανίζονται αντίθετα με αυτά του ιδιωτικού, στην πραγματικότητα είναι τα ίδια. Δεν είναι η κατάντια μου σύμπτωμα της ανευθυνότητας του άλλου, αλλά της αρρώστιας του κοινωνικού συστήματος. Έτσι γίνεται η συμπύκνωση αντιστάσεων. Δεν προέρχεται από τον αριστερότροπο βερμπαλισμό, αλλά από ένα μικρο «όχι», ένα βήμα, δειλό αρχικά, μαζί με άλλους, ακόμη και αυτούς με τους οποίους δεν έχω ιδεολογική σχέση.
Το πότε είναι «ανοιχτό»...
Το πότε θα γίνει αυτή η συμπύκνωση, δεν μπορείς να το προβλέψεις. Πάντα έχει σχέση με τις συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες. Αλλά και πάντα χρειάζεται μια σπίθα. Θα γίνει μια στιγμή που όλοι μαζί, όλες οι «τοπικές» αντιστάσεις θα πουν «αρκετά», δεν αντέχουμε άλλο, τα δικά μου παθήματα είναι ίδια με του διπλανού μου! Με αυτή την έννοια, αυτό που χτίζεται καθημερινά είναι ένα κεφάλαιο αγανάκτησης και απελπισίας, το οποίο είτε δημιουργεί προσωπικά ψυχολογικά προβλήματα είτε οδηγεί κάποια στιγμή στην έκρηξη. Ο κόσμος στο Σύνταγμα ονομάστηκε αρχικά «αγανακτισμένοι». Αλλά πήραν την τύχη στα χέρια τους και έγιναν αποφασισμένοι και ενεργοί, δεν έγιναν γενικά αριστεροί ή αριστεριστές. Το αιώνιο δικαίωμα της αντίστασης, το μόνο «φυσικό» δικαίωμα, που νόμοι και συντάγματα έχουν προσπαθήσει να εξαλείψουν αλλά πάντα αποτυγχάνουν, βγήκε στην επιφάνεια και άλλαξε τον κόσμο.
Τι μπορεί να κάνει ένα κόμμα της αριστεράς
Ο χαρακτήρας του συλλογικού μας υποκειμένου, δηλαδή, μας εξασφαλίζει τη συμμετοχή και απλώς να είμαστε και εμείς εκεί όταν συμβεί.
Ακριβώς. Εμείς δεν μπορούμε να το προβλέψουμε ούτε να βάλουμε τη σπίθα, αλλά πρέπει να είμαστε εκεί, σε κάθε μια από αυτές τις αντιστάσεις, να τις βοηθάμε, να τις συντονίζουμε, όσο μπορούμε, χωρίς να προσπαθούμε να τις καπελώσουμε, να συζητάμε. Επομένως, η δουλειά του πολιτικού κόμματος, σε σχέση μ’ αυτό το κομμάτι της δραστηριότητας είναι όσο μπορεί περισσότερο να βρίσκεται σε αυτές τις τοπικές δράσεις-αντιστάσεις κτλ, και να προσπαθεί να τις αναπτύσσει στον τοπικό χώρο. Μπορεί να μη γίνει δεύτερο Σύνταγμα ή να μην υπάρξει ανάγκη. Οι αντιστάσεις οδηγούν στην ανάπτυξη του πολιτικού υποκειμένου και στην εκλογική νίκη. Όλα αυτά έχουν επίπτωση στην οργάνωση του κόμματος.
Τι μπορεί να «δανειστεί», λοιπόν, ένα κόμμα για τη λειτουργία του από όλη αυτή την εμπειρία; Μας ενδιαφέρει καθώς ο γίνεται ένα νέο κόμμα;
Το κόμμα, να το πούμε κωδικοποιημένα, πρέπει να είναι ευέλικτο, ευκίνητο, εσωτερικά δημοκρατικό χωρίς πρωτόκολλα και επετηρίδες και, κάτι αρκετά σημαντικό, «πορώδες» στις παρυφές του. Ένα κόμμα, το οποίο προσπαθεί να κατακτήσει την εξουσία, πρέπει να έχει δομές, όργανά, ελαστική δημοκρατική πειθαρχία. Και νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτό που δεν έχει καταφέρει, νομίζω, είναι ότι δεν έχει μπορέσει να δημιουργήσει μόνιμες «συμμαχίες» και ανοίγματα στις παρυφές του. Με τις οργανώσεις που αποτελούν τις «πλατείες του χώρου τους». Μπορεί να είναι κινήματα αλληλεγγύης, δικαιωμάτων, εναλλακτικής οικονομίας, προστασίας της φύσης, συμπαράστασης στους μετανάστες, πανεπιστήμια του δρόμου κτλ. Προσπαθεί να το κάνει, αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε αυτό να είναι κεντρική ενασχόληση. Ας επαναλάβω: αντίσταση σημαίνει αλλαγή συμπεριφορών όχι ιδεολογίας.
Είναι, αν κατάλαβα καλά, αυτό που θα εξασφάλιζε το «πορώδες» στο κόμμα, στις παρυφές του.
Ναι. Τι είναι «πορώδες»; Εάν στη γειτονιά μου, π.χ., υπάρχει μια πρωτοβουλία αλληλεγγύης ή μια συνέλευση που ασχολείται με το πράσινο και δημιουργούν αντιστάσεις, αυτό τον κόσμο, τις απόψεις του, εγώ που είμαι μέλος, δεν πρέπει απλώς να τις ακούσω και να τους πω «κάνετε το σωστό», αλλά θέλω να τις βάλω και μέσα στο κόμμα. Και ίσως και να τους φέρω στο κόμμα, ή τμήμα τους, να μιλήσουν μόνο για αυτό, όχι για το ευρώ ή την πιο πρόσφατη διαμάχη Κεδικογλου-ΣΥΡΙΖΑ. Το «πορώδες» είναι να υπάρχει μια συνεχής αλληλεπίδραση και αλληλοτροφοδότηση μεταξύ του κόμματος και της αντίστασης. Αυτά θα οδηγήσουν στη συμπύκνωση ή στην εκλογική νίκη. Δεν έχει μεγάλη διαφορά αν οι τριάντα χιλιάδες μελών γίνουν πενήντα. Αν, όμως, οι τριάντα χιλιάδες βοηθήσουν να δημιουργηθούν δεκάδες από αυτές τις ανάλογες οργανώσεις κτλ, χωρίς αναγκαστικά ένταξη, αυτός είναι ο κόσμος που απευθύνεσαι και θα σε υιοθετήσει ξανά. Γιατί μπορεί να λειτουργεί έναν τέτοιο χώρο ως ένα βοηθητικό όργανο, συντονιστικό και τα μέλη να λειτουργούν επικουρικά και να δείχνουν στον κόσμο αυτό ότι οι άνθρωποι που αντιστέκονται μπορούν να έρθουν στο κόμμα να μιλήσουν για τους αγώνες τους και τις ιδέες τους.
Και να προσθέσω κάτι. Δεν χρειάζεται να απαντάει ο ΣΥΡΙΖΑ σε κάθε κουταμάρα ή ψέμα της άλλης πλευράς. Αντίθετα, θα ήταν καλό να υπάρχει ένας κεντρικός προγραμματισμός για το τι θέλουμε να προωθήσουμε και κάθε βδομάδα οι περισσότερες δημόσιες εμφανίσεις των βουλευτών και αντιπροσώπων να μιλούν αποκλειστικά γι’ αυτό. Τη μια βδομάδα για την υγεία, την άλλη για την παιδεία, την τρίτη για τον πολιτισμό κλπ. Έτσι φτιάχνεις εσύ την ατζέντα, κάνεις «θετική» και όχι αρνητική αντίσταση. Σου λένε «είσαι εναντίον της βίας;» και εσύ απαντάς με ποιο τρόπο που θα οργανώσουμε το ΕΣΥ, ή το Πανεπιστήμιο ή την αγροτική παραγωγή. Έτσι και απαξιώνεις την προπαγάνδα και δείχνεις ότι έχεις άλλη κουλτούρα που προετοιμάζει ένα μεγάλο και ριζοσπαστικό πρόγραμμα. Αλλά γι’ αυτά χρειάζεται πιθανόν μια άλλη συζήτηση.
Οι εικονικές πλατείες
Ας μιλήσουμε, λοιπόν, και για τις ιδέες.
Όπως λέγαμε στην αρχή, έχουμε έναν εξαιρετικά εκπαιδευμένο πληθυσμό, με μεγάλες δεξιότητες λόγω των αλλαγών στην παιδεία και την εργασία. Πρέπει λοιπόν να τις χρησιμοποιήσουμε πολύ περισσότερο και δεν το κάνουμε αναπαράγοντας τους εαυτούς μας, συζητώντας μεταξύ μας, ή με τους ειδικούς, τους τεχνοκράτες της Αριστεράς. Πρέπει να δοθεί αίσθηση σ’ αυτό τον κόσμο που έχει τρομερές γνώσεις, ότι το κόμμα τον ακούει, ότι το κόμμα είναι κοντά του για να μάθει και όχι να τον διδάξει. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με διάφορους τρόπους. Στις πλατείες μάθαμε ότι το πλήθος είναι πιο σοφό όσο οποιοδήποτε σοφό. Τα συζήτησαν όλα. Άκουσαν όλες τις απόψεις. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο για να το περιθωριοποιούμε, να βγει μια «επιτροπή σοφών» και να μας πει τι θα πρέπει να κάνουμε.
Πρέπει, λοιπόν, να ανακαλύψουμε νέους τρόπους δράσης και οργάνωσης. Λέγαμε παλιά ότι οι οργανώσεις είναι «το κόμμα στο χώρο τους». Και μετά στέλναμε τον καθοδηγητή να τους πει ποιοι είναι ακριβώς. Για πρώτη φορά μπορούμε να κάνουμε αυτό το παλιό ανέκδοτο πραγματικότητα.
Πριν μέρες το Πολιτικό Τμήμα του Πανεπιστημίου διοργάνωσε μια εκδήλωση για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, την οποία παρακολούθησαν απ’ ευθείας μέσω ίντερνετ πέντε χιλιάδες άνθρωποι. Πέρα από τη φυσική συμμετοχή στις διάφορες οργανώσεις, τη βοήθεια και συντονισμό στις πρωτοβουλίες με πληροφορίες ή υλικό, πρέπει να φέρουμε τη λογική τους μέσα στο κόμμα. Σύλλογοι φίλων, σωματεία συζήτησης και δράσης για συγκεκριμένα προβλήματα, δημιουργία τοπικών και κλαδικών πρωτοβουλιών, κάτι σαν «εικονικές πλατείες», και «εικονικές κομματικές οργανώσεις». Χρησιμοποιούμε την εμπειρία των πανεπιστημιακών, των γεωγράφων ή των αγροτών που βρίσκονται κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ; Ξεκίνησαν πρωτοβουλίες πέρσι το καλοκαίρι και μετά ατρόφησαν και οι κομματικοί μονοπωλούν τη δημιουργία πολιτικών. Λάθος και για τις πολιτικές και για την σύνδεση του κόμματος με την κοινωνία.
Πρέπει λοιπόν να φτιαχτούν κοινότητες χρηστών του ίντερνετ οι οποίες συζητούν π.χ. το πρόβλημα των χρυσωρυχείων ή την ανεργία των νέων ή τα προβλήματα στο τοπικό νοσοκομείο ή κάτι πιο κεντρικό, πώς πρέπει π.χ. να είναι το πανεπιστήμιο, τι είδους αλλαγές χρειάζεται η τοπική γεωργία κλπ. Η δύναμη της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι να πει στον κόσμο «ελάτε να προγραμματίσουμε το μέλλον μαζί και να το πάρουμε στα χεριά μας». Αλλά να το πούμε και να το κάνουμε, όχι απλώς λόγια. Είμαστε τυχεροί γιατί στην Ελλάδα ο κόσμος που πήγε με τον Γκρίλο στην Ιταλία, βρήκε τον ΣΥΡΙΖΑ. Ας χρησιμοποιήσουμε λοιπόν τις νέες τεχνολογίες και δυνατότητες για να φτιάξουμε το νέο πολιτικό κίνημα του μετα-φορντιστικου καπιταλισμού.
Έτσι δίνεις δυνατότητα συμμετοχής σε διάφορες κοινότητες, διάφορες πλευρές που είναι σήμερα και το μεγάλο πρόβλημα και ζητούμενο.
Χωρίς να τους κάνεις μέλη. Αν θέλουν να γίνουν βέβαια, ακόμη καλύτερα. Δίνεις δηλαδή την εντύπωση ότι το κόμμα σου είναι ένας συλλογικός διανοούμενος, αλλά συλλογικός με την κυριολεκτική έννοια. Οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται να συμμετέχει σε μια συζήτηση, μπορεί να το κάνει και οι πολιτικές παίρνουν στα σοβαρά τις απόψεις του κόσμου που συμμετέχει, μέλη ή όχι.
Επομένως, τρία πράγματα: Πρώτον, γνωρίζω ότι δεν είναι απολύτως δυνατό να καταργηθεί μια λογική επετηρίδας, ότι δηλαδή οι μεγαλύτεροι και πιο έμπειροι θα είναι στα όργανα. Αλλά γίνεται προσπάθεια αυτό να μετριασθεί με μικρές θητείες, υποχρεωτική εναλλαγή στελεχών, δυνατότητα ανάκλησής τους. Πολλές φορές η εμπειρία σκοτώνει την επιθυμία. Δεύτερον, μια ευελιξία γύρω από την έννοια όχι του μέλους - το μέλος είναι μέλος, έληξε - αλλά των φίλων του ΣΥΡΙΖΑ, που έχουν κατευθείαν συμμετοχή στις συζητήσεις που γίνονται για θέματα που τους αφορούν σε τοπικό κλαδικό ή κεντρικό επίπεδο. Και τρίτον, η δημιουργία «εικονικών πλατειών».
Κόμμα κλουβί ή κόμμα πλατεία;
Τα ακούω όλα αυτά με προσοχή και σκέφτομαι ότι αν δε τα κάνουμε, όπως και άλλα, είμαστε ιστορικά παράταιροι, θα χάσουμε. Όμως καραδοκούν και τα συναφή μ’ αυτά κλασικά ζητήματα, όπως π.χ. η λογική της ανάθεσης στους ηγέτες. Πώς, λοιπόν, δεν θα αναπαραχθεί, πχ, ο αρχηγισμός;
Αυτό είναι θέμα πολιτικής κουλτούρας. Μπορούν να υπάρξουν και κάποια διοικητικά μέτρα. Π.χ. μπορεί να εισάγεις το μέτρο της εναλλαγής και στην ηγεσία, να προβλέψεις ότι σε όλες τις οργανώσεις θα αλλάζει η γραμματεία, ότι ένα ποσοστό βουλευτών θα εναλλάσσεται τακτικά. Το βασικό, όμως, είναι όχι το κόμμα -που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κάπως θα φτιαχτεί- είναι η σχέση του με τους «απ’ έξω». Να κάνεις τους απέξω να αισθάνονται ότι μπορούν να πουν κάτι και ότι αυτό θα μετρήσει. Μπορεί να αρχίσει στην αυτοδιοίκηση. Όλα τα μεγάλα θέματα μέχρι και ο προϋπολογισμός σε δήμους που η αριστερά επηρεάζει μπορούν να συζητιούνται ανοικτά στις γειτονιές, τις πλατείες, να δείξουμε στην πράξη, όπου έχουμε τη δυνατότητα, τι σημαίνει να πάρει ο κόσμος την τύχη του στα χέρια του.
Αυτό είναι θετικό και για τη «ζωή» μέσα στο κόμμα. Νομίζω ότι σ’ αυτό ακριβώς υστερούμε, καθυστερούμε. Τα δομικά μας υλικά είναι, κατά ένα μέρος, «παλιά», η επιρροή μας πολύ «καινούργια».
Πρέπει να κάνουμε μια παραδοχή, για να αποφύγουμε την απαισιοδοξία: ως τώρα κανένας άλλος δεν το έχει πετύχει αυτό που βρίσκεται μπροστά μας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ξαναϋπάρξει εδώ ή αλλού. Όπως και με τις πλατείες και στο θεσμικό επίπεδο εμφανίζεται ξαφνικά μια πρωτοφανής δυνατότητα για τη δυτική παράδοση να προτείνουμε ιδέες και θεσμούς έξω από τα συνηθισμένα κουτιά, που θα κτίζουν στην εμπειρία των πλατειών και των κινημάτων αλληλεγγύης, εναλλακτικής οικονομίας, ενός κοινοτισμού της μοναδικότητας. Αυτή είναι η ώρα της θεσμικής φαντασίας, να δείξουμε τις τεράστιες δυνατότητες μιας διαφορετικής αντίληψης για θεσμούς, δικαιώματα και υποκειμενικότητες. Πρέπει να βάλουμε στη συζήτηση, ελληνική και διεθνή, ένα νέο τρόπο σκέψης για τα δικαιώματα και τη διακυβέρνηση, πέρα από τις κουρασμένες έννοιες των (νεο)φιλελεύθερων που ευτελίζονται καθημερινά στο Αφγανιστάν και στην Αμυγδαλέζα, στους τοίχους που κρατούν τους «άλλους» έξω από τους «παραδείσους» μας, και στην ιδεολογική ορθοδοξία που στέλνει πρώτα «ανθρώπινα δικαιώματα» και «δημοκρατία» στους «ιθαγενείς» για να προετοιμάσει το έδαφος και για το ΔΝΤ. Δεν έχουμε κανένα μοντέλο και καμία συνταγή για το πώς θα τα κάνουμε όλα αυτά. Τα υλικά που έχουμε είναι και τα μόνα διαθέσιμα. Και όπως έλεγα και για τις αντιστάσεις, πρέπει να τα αποδομήσουμε και να τα ξαναχτίσουμε διαφορετικά, να φτιάξουμε το παλάτι του μέλλοντός μας από τα υλικά της σημερινής κατεστραμμένης παράγκας.
Ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ έχει κατανοήσει όλα αυτά, τα φαινόμενα που είπες, γι’ αυτό είμαι και εγώ αισιόδοξος. Όταν όμως συγκροτείς το κόμμα, γίνεσαι, ενίοτε, συντηρητικότερος. Ό, τι συγκροτείς τώρα, θα το έχεις και όταν γίνεις κυβέρνηση.
Εκεί θα είναι και η μεγάλη δυσκολία. Όταν ο Ζίζεκ μας λέει «το ερώτημα που σας βάζω είναι τι θα κάνετε τη μέρα μετά τη νίκη», εγώ απαντώ, και έχουμε συγκρουστεί συχνά «με συγχωρείς, το ερώτημα είναι τι θα έχεις κάνει μέχρι την προηγούμενη μέρα, πώς θα φτάσεις εκεί!». Την επόμενη μέρα θα κάνουμε ακριβώς ό, τι κάναμε την προηγούμενη. Αν φτάσουμε είτε με ένα αρχηγικό συγκεντρωτικό κόμμα της επετηρίδας και του πρωτοκόλλου είτε με μια άσφαιρη αριστερίστικη ρητορική, τότε θα έχουμε χάσει. Γι’ αυτό η ιστορία με το κόμμα είναι τόσο σημαντική. Ό, τι φτιάξεις τώρα, πλατεία ή κλουβί, θα το έχεις και μετά.
